Poliittinen Piraatti Nyt blogahtaa

Kansanedustajien argumentaation taso...

  • - Peter Östman, KD eduskuntaryhmän puheenjohtaja...
    - Peter Östman, KD eduskuntaryhmän puheenjohtaja...

Eduskunnassa nähtiin torstaina 27.11.14 surullisella tavalla hauska näytelmä, kun käsiteltiin sukupuolineutraalia avioliittoa.

Päivän pohjat veti mielestäni kuvan tekstit ääneen lausunut edustaja, mutta oli siellä muitakin "hienoja" joita nyt twitterissä @tahdonmeemeja tunnuksella levitetään.


"Kristillisdemokraatit katsovat, että avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio ja tulee sellaisena myös säilyttää. Avioliittoa on Suomessa tuhansien vuosien ajan hallinnut kristillinen kirkko"
- Peter Östman KD

Joo ei ole. Kristinusko tuli vasta viime vuosituhannen puolella, kirkon mukaan 1155 kun Piispa Henrik tuli maahan. Lalli yritti puolustaa perinteitä kirveen kanssa, mutta se ei riittänyt vaan kristityt miekkoineen pakottivat maan kristinuskoon tuhoten Suomenuskon kokonaan.

Avioliittoa kirkko ei ole hallinnut kuin vajaat 500 vuotta, jos sitäkään. Tuohon asti avioliitto oli lähinnä sitä että sovittiin että mennään naimisiin, ilmoitettiin lähipiirille ja sitten mentiin sänkyyn. Pappeja ja virkamiehiä ei tarvinnut vaivata.

Onkohan tuo tuhansien vuosien mitta nyt koko KD:n kanta?


"...mehän voimme tehdä sillä tavalla, että auringon pitää paistaa yöllä, lainsäädännöllä tehdä sen näin. Mutta ei se kyllä paista."
- Teuvo Hakkarainen PS

Teuvo. Olemme Suomessa. Aurinko paistaa täällä öisinkin, vaikka sitä ei ehkä näin talvella aina jaksa muistaa.


"Olemmeko me niitä kansanedustajia, jotka jäämme historian kirjoihin lainsäätäjinä, jotka muuttivat tuhansia vuosia vanhan miehen ja naisen välisen avioliiton miehen ja miehen sekä naisen ja naisen väliseksi seksiliitoksi?"
- Pentti Oinonen PS

Somessa ihmiset ovat miettineet että mikä on #seksiliitto. Tynkkynen toivoi että heteroillakin on liitoissaan seksiä. Ehkä Perussuomalaiset miettivät että kun seksi kuuluu vaan avioliittoon, niin homot alkavat harrastamaan sitä seksiä vasta jos pääsevät avioliittoon ja tämän takia vastustavat tätä niin kiivaasti? Siis että ehkä homot eivät harrasta seksiä jos eivät pääse avioliittoon.


"Ja erityisesti olen ollut pahoillani siitä, että kansankirkkomme johtaja, arkkipiispa Mäkinen, tällä viikolla otti kantaa ohjatakseen vielä päätöksentekoa."
- Harry Wallin SD

Siis ihmiset jotka raamatulla perustellen haluavat tehdä meille lakeja yhtäkkiä ovatkin sitä mieltä ettei uskovaisten auktoriteetit saisi yrittää vaikuttaa politiikkaan kannanotoillaan?

Itsekin olen sitä mieltä että uskonto ei kuulu politiikkaan, ja olen myös sitä mieltä että raamatullisesti katsottuna uskovaisen ei pitäisi lähteä politiikkaan ollenkaan, mutta tässä on nyt jonkinlainen ristiriita kun kelpuutetaan uskovilta vain ne julkiset kannanotot mitkä ajettavaan asiaan sopii.

 

Mielipiteeni uskonnosta ja politiikasta tarkemmin: http://ollimarkkanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/180844-yhteiskunnan-lait-o... - linkki nielaisi lainausmerkit otsikosta :)

 

On tullut ilmi että tämäkin kanta vahvasti liittyy poliitikon ikään. Alan olla sitä mieltä että tarvitaan jonkinasteinen sukupolvenvaihdos eduskuntaan että pysytään kehityksen matkassa. #sukupolvenvaihdos2015

 

Muokkaus: Tässä tekstiversio niin voitte itse hakea sieltä sanottiinko jotain todella eikä tarvitse katsoa videota. http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_120_2014_ke_p_1.shtml

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

14Suosittele

14 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (100 kommenttia)

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Valitettavasti ihmiset ovat osin tapojensa (entisten käytöstapojensa jne.) "orjia". On minkätahanlaista kähmintää ja jopa rikoksia tapahtunut, niin ihmisillä on tapana äänestää samat henkilöt eduskuntaan.

Ajoittain tosin tulee poikkeustapauksiakin eli tilanteet muuttuvat verrattain nopeasti kuten esim. viimeksi Kreikassa, jossa puoluesuhteet heittivät vähän kuperkeikkaa. Suomessa kai lähin oli Soinin jytky, jonka positiivisistä tai negatiivisista vaikutuksista toki voi olla montakin mieltä. Muutokset voivat aina mennä positiiviseen tai negatiiviseen suuntaan keskivertoihmisen suhteen.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Perussuomalaisten, tai siis Soinin nousussa on sekä hyviä, että huonoja puolia.

Hyvää on se että ravistellaan oikeasti vanhoja valtarakenteita, hyväveliverkostoja, korruptiota sun muuta kun pitää mahduttaa uusi suuri puolue joka ei tykkää vanhojen lehmänkaupoista. Tykkään myös siitä että EU:ta kritisoidaan ja jonkin aikaa kuvittelin että saattaisin ehkä voida jopa äänestää Perus... siis Soinia.

Huonoa sitten se että ainoa syy miksi se ei ole mukana kyseisessä kähminnässä, on se että se vasta nyt pääsi vallan kahvaan kiinni. Sekä tietenkin se että edustaa idioottimaista maailmankuvaa kun ollaan ääripopulisteja ja vedetään argumentaatio täysin fiilispohjalta eikä faktoilla. Huonoa myös se että puolue profiloituu katolisena ääriuskonnollisena puolueena kun Soini ohjaa laivaa.

Ja se puoluekuri.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

En toki puolustele kansanedustajiemme argumentaatiota. Katsoin vähän yli puolet lähetyksestä ja on outoa tuntea myötähäpeää ihmisiä kohtaan, jotka tienaavat about 6500€ per kk tai jotain sinne päin. "Me" (en kyllä minä yhtäkään noista) olemme kuitenkin heidät sinne äänestäneet, joten kärsikäämme.

Ilkka Huotari

"Avioliittoa on Suomessa tuhansien vuosien ajan hallinnut kristillinen kirkko"

Niin, on vähän turhaa vedota juuri Suomeen ja kristilliseen kirkkoon, mutta jos tuossa olisi vedonnut yleensäkin avioliiton perinteeseen, oltaisiin siellä tuhansissa vuosissa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Tavallaan. Eri asia sitten sanottiinko sitä avioliitoksi ja oliko se virallista ollenkaan.

Oltaisiin helposti paljonkin lähempänä jos sanottaisiin että seurusteluperinne tai avoliittoperinne on tuhansia vuosia vanha.

Ilkka Huotari

En tiedä mihin viittaat, mutta antiikin Kreikassa oli lakeja avioliitolle jos Wikipediaa on uskomista.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #9

"Muinaisessa Kreikassa ei ollut erityistä avioliittoseremoniaa, vain keskinäinen yhteisymmärrys siitä, että pari piti toisiaan miehenä ja vaimona" - http://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto#Historia

"Varhaiskristillisenä aikana (30–325 jaa.) avioliitto oli yksityisasia ilman yhtenäistä uskonnollista tai muuta seremoniaa."

"Joitain paikallisia poikkeuksia lukuun ottamatta vuoteen 1545 asti Euroopan kristilliset avioliitot solmittiin 1. molemminpuolisesta suostumuksesta, 2. julistamalla aie naida, ja 3. suorittamalla tämän jälkeen keskinäinen yhdyntä; pappia ei tarvittu"

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #12

"The Ancient Greek legislators considered marriage to be a matter of public interest. This was particularly the case at Sparta, where the subordination of private interests and personal happiness to the good of the public was strongly encouraged by the laws of the city. One example of the legal importance of marriage can be found in the Spartan governing laws, the laws of Lycurgus of Sparta, which required that criminal proceedings be taken against those who married too late (graphe opsigamiou) or unsuitably (graphe kakogamiou), as well as against those who did not marry at all (graphe agamiou).[1][2][3] These regulations were founded on the generally recognised principle that it was the duty of every citizen to raise up a strong and healthy progeny of legitimate children to the state.[4]"

Oli siis varsin tiukkojakin lakeja.

Ja katsoivat että avioliitto on yhteiskunnan jatkuvuuden takia tärkeä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_wedding...

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #14

Niin, siis tuossa kerrotaan että joutu ongelmiin jos nait liian myöhään ja jos et ollenkaan.

Tämä nyt ei ole vain hirveän relevanttia mikäli avioliitto siihen aikaan oli ihan erilainen kuin tähän aikaan. Miehen ja naisen suhde epäilemättä, mutta oliko se valtion virallistama edes? Ainakin lainaamani pätkä viittaisi siihen että ei ole.

Se että järjestelyä on sittemmin nimitetty lontoolaisittain nimellä "marriage" ja suomalaisittain "avioliitto" nimillä, ei poista sitä että faktuaalisesti se todennäköisesti muistutti enemmän meidän avoliittoamme tai tiivistä seurustelusuhdetta.

Ota huomioon että muinaisaikaan ei välttämättä ollut olemassa termejä avoliitto ja seurustelusuhde. Yhteen työnnettiin ihmiset jotka eivät olleet koskaan nähneetkään toisiaan.

muok: Ja vaikka kreikassa olisi ollutkin, niin monessa muussa paikassa ei ollut. Sitä en kiellä etteikö jossain joskus olisi voinutkin olla suhteellisen lähellä avioliittoa, tosin meidänkin avioliittomme on muuttunut aika paljon lähivuosikymmeninä laillisesti ja yhteiskunnallisesti.

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #15

"Niin, siis tuossa kerrotaan että joutu ongelmiin jos nait liian myöhään ja jos et ollenkaan."

Niin, eli tiukkoja lakeja. Avioliittoa haluttiin painottaa.

"Tämä nyt ei ole vain hirveän relevanttia mikäli avioliitto siihen aikaan oli ihan erilainen kuin tähän aikaan. Miehen ja naisen suhde epäilemättä, mutta oliko se valtion virallistama edes? Ainakin lainaamani pätkä viittaisi siihen että ei ole."

Laki on laki. "Each city was politically independent, with its own laws affecting marriage. " - eli kaupungeilla oli omat lakinsa.

"For the marriage to be legal, the woman's father or guardian gave permission to a suitable male who could afford to marry."

Piti kysyä oikein isän lupaa.

"The couple participated in a ceremony which included rituals such as veil removal but the couple living together made the marriage legal."

Kyllä siellä ilmeisesti oli jonkinlaisia seremonioitakin.

"Se että järjestelyä on sittemmin nimitetty lontoolaisittain nimellä "marriage" ja suomalaisittain "avioliitto" nimillä, ei poista sitä että faktuaalisesti se todennäköisesti muistutti enemmän meidän avoliittoamme tai tiivistä seurustelusuhdetta."

Edellisestä tekstistä saa kyllä sen kuvan että oli kyseessä ihan ehta avioliitto.

"Yhteen työnnettiin ihmiset jotka eivät olleet koskaan nähneetkään toisiaan."

Sehän ei muuta mitään.

"muok: Ja vaikka kreikassa olisi ollutkin, niin monessa muussa paikassa ei ollut. Sitä en kiellä etteikö jossain joskus olisi voinutkin olla suhteellisen lähellä avioliittoa, tosin meidänkin avioliittomme on muuttunut aika paljon lähivuosikymmeninä laillisesti ja yhteiskunnallisesti."

Antiikin Kreikka oli tässä esimerkkinä siksi, että se oli ensimmäinen maininta avioliitoista mitä löysin.

Ja vaikuttipa olevan vielä melkein samanlainen avioliitto kuin meillä.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #18

"Laki on laki."

On meillä laki avoliitostakin. Kuinka paljon teksti muuttuisi jos pistettäisiin common-law marriage tuohon?

"The couple participated in a ceremony which included rituals such as veil removal but the couple living together made the marriage legal.

Niin, siis oli joku hälläväliäseremonia mitä voivat avoparit ja seurustelevat täälläkin pitää halutessaan. Yhdessä asuminen teki hommasta laillista, mikä nimenomaan tarkoittaa sitä että se olisi lähempänä avoliittoa.

"Edellisestä tekstistä saa kyllä sen kuvan että oli kyseessä ihan ehta avioliitto."

Tarkoitatko tuota edellistä kommenttia vai tämän kommentin edellistä pointtia?

"Antiikin Kreikka oli tässä esimerkkinä siksi, etä se oli ensimmäinen maininta avioliitoista mitä löysin. Ja vaikuttipa olevan vielä melkein samanlainen avioliitto kuin meillä."

Ja minähän puhuin alunperin tuosta Suomalaisesta versiosta, mutta edelleen mielestäni tässä annetun näytön mukaan kyseessä olisi enemmän avoliitto. Joku asiantuntevampi jonka ei tarvitsisi konsultoida wikipediaa voisi ehkä heittää kommenttia tähän jos näkisi. :)

muok. Ainoa pätevähkö kohta voisi olla tuo isän lupa juttu muuten, mutta ei meilläkään avioliittoon isukeilta lupia tarvise kysellä. Se on toki hyvä tapa, niinkuin avoliitossakin ja seurustelun vakavoituessa.

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #23

"On meillä laki avoliitostakin."

No ei avoliitosta taida olla juuri mitään lakeja. Ei se ole mikään virallinen status tai siviilisääty. Eikä velvoita juuri mihinkään tai tuo oikeuksia.

"Tarkoitatko tuota edellistä kommenttia vai tämän kommentin edellistä pointtia?"

Kaikkea sitä mitä olen kirjoittanut kreikkalaisesta avioliitosta. Ihan ehtaa kamaa.

Jos sen laillisti yhdessäasuminen, niin hyvä niin, kyseessä on aika pieni yksityiskohta.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #29

http://www.asianajot.fi/DowebEasyCMS/?Page=NaytaUu...

Kyllä se jotain velvollisuutta/oikeutta antaa. Valtio myös kyselee avoliittoa erinäisissä lomakkeissa, esimerkiksi asumistukea hakiessa, eli aika virallinen status on.

"Kaikkea sitä mitä olen kirjoittanut kreikkalaisesta avioliitosta. Ihan ehtaa kamaa.

Jos sen laillisti yhdessäasuminen, niin hyvä niin, kyseessä on aika pieni yksityiskohta."

Avoliittokin tulee voimaan kun muutetaan yhteen. Ei mitenkään pieni yksityiskohta.

Edelleenkin puhun siitä että muinainen avioliitto oli usein lähempänä nykyajan avoliittoa kuin nykyajan avioliittoa. Irrelevanttia jos sitä on nimitetty aikanaan avioliitoksi, kun muita vaihtoehtoja ei ollut.

Ehkä meidän pitäisi vain jättää tähän ja todeta että ollaan asiasta eri mieltä? :)

"Greek men did not discuss with others their wives or other female relatives. They dared not even give their names outside their close family circle. They did not want to attract unwanted attention from unrelated males." Tämmöinen faktoidi löytyi täältä: http://historylink101.com/2/greece3/marriage.htm

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #34

"Kyllä se jotain velvollisuutta/oikeutta antaa."

Njoo, totta, 5 vuoden jälkeen tai yhteisen lapsen saamisen jälkeen siihen tulee joitain avioliittoa muistuttavia piirteitä.

"Valtio myös kyselee avoliittoa erinäisissä lomakkeissa, esimerkiksi asumistukea hakiessa, eli aika virallinen status on."

Asumistuessa kyllä kai, mutta: Avoliitto ei ole siviilisääty, vaikka jopa viranomaisten lomakkeissa tällainen vaihtoehto toisinaan esiintyy. http://fi.wikipedia.org/wiki/Avoliitto#Sosiaalipol...

"Avoliittokin tulee voimaan kun muutetaan yhteen. Ei mitenkään pieni yksityiskohta."

Niin tai siis 'laillinen avoliitto' tulee 5 vuoden jälkeen tai sen yhteisen lapsen.

"Edelleenkin puhun siitä että muinainen avioliitto oli usein lähempänä nykyajan avoliittoa kuin nykyajan avioliittoa"

En nyt usko, koska avioliitolla on paljon sellaista mitä avoliitolla ei ole. Nyt jos avoliitolle on tullut jotain uusia lakeja, ne tekevät siitä enemmän "avioliiton kaltaisen", ei "avoliiton kaltaisen". Eli avioliitto on se mikä määrittää näitä - se tiukimmin rajattu instituutio, suurimmilla velvollisuuksilla ja oikeuksilla.

Tällainenhan se on kautta aikain ollut, ei mikään löyhä avoliitto.

"Ehkä meidän pitäisi vain jättää tähän ja todeta että ollaan asiasta eri mieltä? :)"

No, vaikka, mutta avoliitto se ei kyllä Kreikassa ollut :)

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #34

Ymmärrän kyllä, että pointti alun alkaenkin taisi olla, että avioliitto ei ole ollut kovin tiukka instituutio, mutta olen siis eri mieltä. Spartan lait tuli jo mainittuakin, mutta esim.

"By Athenian law, a citizen was not allowed to marry a foreign woman, nor conversely, under very severe penalties."

Jne. Lakeja on ollut, paljon näköjään.

No, tämä Kreikassa, muuallakin on ollut varmasti tiukkoja avioliittolakeja!

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #39

Mitä sinä tuon lain tiukkuudesta tiedät? Onko jotain tietoa siitä kuinka tarkkaan sitä noudatettiin ja millaisia rangaistuksia sen kiertämisestä annettiin?

Tuolle perusteella mitä sinun viestistäsi käy ilmi, se on yhtä hyvin voinut olla verrattavissa pyöräilykypäräpakkoon, joka kyllä on laki mutta josta kukaan ei piittaa.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #18

Antiikin Kreikka oli itse asiassa edelläkävijä myös "institutionalistetuissa" homoliitoissa:
"The pederastic relationship had to be approved by the boy's father. Boys entered into such relationships in their teens, around the same age that Greek girls were given in marriage."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty#The_Greeks

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #28

Tosin on täysin mahdollista että tällä ei välttämättä ollut mitään tekemistä seksuaalisen suuntautumisen kanssa vaan kuitenkin menivät naimisiin naisten kanssa ja silleen.

En ole varma kyseisen linkin luotettavuudesta, mutta pistän sen kuitenkin tähän.

https://www.goodreads.com/author_blog_posts/493686...

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #28

Mutta kun ne eivät olleet homoliittoja. Antiikin kreikassa ei ollut homoutta tai heteroutta, vaan seksuaalikäsitykset poikkesivat aika reippaasti omistamme.

Käyttäjän KatriRonkainen kuva
Katri Ronkainen Vastaus kommenttiin #68

Aivan, antiikin Kreikassa ei tosiaan edes tunnettu sanoja hetero- ja homoseksuaalisuus, eikä jaoteltu ihmisiä heteroiksi ja homoiksi. Homoseksuaalisuus on sanana keksitty Saksassa vasta 1800-luvun lopulla, vaikka se on varmaan vanhempaa perua kuin mikään avioliitto-instituutio.

Ja mitä tulee muinaisen Kreikan avioliittoihin, Ilkka Huotarilla taisi jäädä Wikipediasta lukematta sekin kohta, jossa kerrottiin, että polygamia, jossa rikkaalla miehellä oli monia vaimoja sekä useat jalkavaimot ja rakastajat olivat miehelle sallittuja. Myös miespuoliset rakastajat olivat yleisiä, eikä niitä lainkaan paheksuttu, vaan ne ikään kuin kuuluivat asiaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_anci...).

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #90

Ehkä kannattaa ottaa huomioon sekin, että vaikka sanoja ei ollut keksitty, asiat joita ne kuvastaa ei välttämättä ole tuulesta temmattu.

Käyttäjän maunostranden kuva
Mauno Strandén Vastaus kommenttiin #91

Täälä on sitten homoprobakantaa! Tasapuolisuuden vuoksi mieshomot kun menee avioliittoon pitäisi tietää kenestä tulee se rouva, että vastapuolelle voi kaavan mukaan esittää kysymyksen: "Haluatko ottaa tämän Matti Matikaisen aviovaimiksesi ja rakastaa häntä ylä ja alamäissä, uskollisesti aina kuolemaan saakka!? Huntu ja "korkkarit" olisi tulevalla "rouvalla" olisi hyvä olla, vallan tunnusmerkkeinä ;)

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #92

Lähtikö tästä kampanja aloitteelle homoavioliiton purkamisen puolesta? :p Ei kauaa kestänyt se rauha.

Käyttäjän KatriRonkainen kuva
Katri Ronkainen Vastaus kommenttiin #91

Ei toki olekaan, juurihan kirjoitin tuossa kommentissani, että homoseksuaalisuutta on varmasti ollut olemassa kauemmin kuin mitään avioliitto-instituutiota ja kerroin, että antiikin Kreikassa miehillä yleisesti oli miespuolisia rakastajia. Se, ettei sanoja ollut, viittaa ennemminkin siihen, ettei homoseksuaalinen käyttäytyminen ollut silloin mikään big deal tai kauhistus. Tämän piti olla kommenttini tarkoitus :)

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #98

En ole asiantuntija, mutta käsittääkseni Kreikan hommassa on kiisteltyä että minkälainen suhde on ollut kyseessä.

Tässä on esimerkiksi tämmöinen kyseenalaistava linkki, mutta tekstin luotettavuutta en oikein kykene arvioimaan.

https://www.goodreads.com/author_blog_posts/493686...

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

"On tullut ilmi että tämäkin kanta vahvasti liittyy poliitikon ikään. Alan olla sitä mieltä että tarvitaan jonkinasteinen sukupolvenvaihdos eduskuntaan että pysytään kehityksen matkassa. #sukupolvenvaihdos2015"

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Täytyy ymmärtää, ettei ihan kaikki ihmiset ole tottuneet ajatukseen kypsemmässä polvessa, ei se ole mikään naurun asia.
Minä haluan paljon eri-ikäisiä ihmisiä parlamenttiin, sekä viisaita, kokeneita vanhoja että raikkaita, uudistushenkisiä nuoria.

Mutta itse blogin aiheeseen: samalla ihmetyksellä seurasin sivukorvalla eilistä lähetystä. Lakia vastustavien argumentit ja tietopläjäykset olivat ihmeellisintä dadaa mitä olen vähään aikaan kuullut. Avustajat ovat ilmeisesti ihan tyhjän panttina heillä, tai sitten yhtä toistaitoisia kuin esimiehensä. Sieltä tuli harvinaisen klaarina myös läpi, että muutamalla kansanedustajalla ei ole selvää käsitystä ihmisen biologiasta, ja että onko homoseksuaali lisääntymyskykyinen vai ei.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Täytyy ymmärtää, ettei ihan kaikki ihmiset ole tottuneet ajatukseen kypsemmässä polvessa, ei se ole mikään naurun asia.
Minä haluan paljon eri-ikäisiä ihmisiä parlamenttiin, sekä viisaita, kokeneita vanhoja että raikkaita, uudistushenkisiä nuoria. "

Se on ihan totta, mutta tottuvatko koskaan?

En tarkoita että kaikki vanhemmat ihmiset pitäisi korjata sieltä pois, mutta keski-ikä siellä saisi tippua 52 vuodesta jonkin verran.

Lähinnä kuitenkin haluaisin sinne nuorempia ihmisiä, ja nimenomaan tekniikkaa tuntevia, koska tietotekniikka-asiat ovat äärimmäisen tärkeitä ja eduskunnalla ei ole hajuakaan näistä. Muunmuassa tätä tarkoitan tuolla kehityksellä.

En ihmeemmin asiaa tässä alkanut argumentoimaan, koska asiaa riittää enemmänkin ja aion blogata aiheesta kunhan huomisen väkisinkin aiheuttama peppukipeys tyyntyy.

Yllätyin kuitenkin kuinka fiksulta tekstiltä tuo hylkäävä mietintö kuulostaa näihin kielteisiin argumentteihin verrattuna. Löysin välistä pari hyvääkin vastustavaa argumenttia!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Ei sitä ikää kannata jäädä tuijottamaan, sitä paitsi ikäpresidentti Donner on ihan tahdon-mies. Ihminen voi olla vanhoillinen jo 18-vuotiaana. Mutta tämä asia on selvästi ollut monelle sellainen, jossa voi pohdiskelemalla ja ajatukseen tutustumalla päästä eroon ennakkoluuloista. Ellei sitten ole täysin patavanhoillinen uskovainen, joita mielestäni on yllättävän paljon eduskunnassa. Että vähempikin määrä riittäisi.

Tekniikkaa ymmärtäviä on varmasti tulossa seuraavaan eduskuntasatsiin, mutta ei kaikilla tarvitse olla samat taidot. Tietty heterogeenisyys on eduskunnassa hyväksi, kunhan osaisivat yhdistää voimansa paremmin, nyt on ollut näitä riiteleviä ja yhteistyökyvyttömiä räksyttäjiä riittävästi.

Toivotaan parempaa vaalitulosta ensi kaudelle.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #8

Kaikilla yksinkertaisesti pikkuhiljaa tarvitsee olla edes tietotekniikan alkeet tässä yhteiskunnassa hallussa. Siihen ainakin ollaan lähtökohtaisesti pyrkimässä että jokainen lapsi sellaiset saisi. Konekirjoitus kaunon tilalle, JES! Ohjelmointia, tai siis käytännössä logiikan perusteita ala-asteelle, JESJES! Word ja Excel on hyvä osata, mutta ne ovat enemmänkin meh näihin verrattuna.

Eduskunnassa ei sinänsä haittaa jos kaikilla ei ole tietotekniikan osaamista, siellä on enemmän tärkeää että osalla olisi sen osaaminen korkealla.

muok: Ja uskonnon ja politiikan ihanasta risteytyksestä kerroin mielipiteeni aiemmassa blogissani jonka linkin löydät tekstistä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Kansanedustuslaitos edustaa myös ikärakenteeltaan Suomen kansaa. Suomen suuri ikäluokka on ikärakenteen yläpäässä ja käyttää suhteellisesti suurinta äänimäärää. Lisäksi on ollut vallalla käsitys, ettei kokematonta kannata valita, jolloin alle kolmikymppiset kansanedustajat ovat olleet harvinaisuuksia.

Itseäni huvitti vastustajien argumenttien asiallinen pohjattomuus, mutta myös kannattajien tunteikkuus ja vetoaminen kuulijoiden tunteisiin.

Asiallista keskusteluahan tästä on vaikeaa synnyttää, kun juupas-eipäs -kannat perustuvat ainoastaan henkilökohtaisiin näkemyksiin, mielipiteisiin, arvoihin ja niihin tunteisiin.

Jaakko Häkkinen

Ai huhhuh, miten hulvatonta läpändeerusta eduskunnassa! :-D
Kiitos, Olli.

Petra:
"Lakia vastustavien argumentit ja tietopläjäykset olivat ihmeellisintä dadaa mitä olen vähään aikaan kuullut."
-- Joo, perättömintä huttua sitten pakkoruotsin puolustajien.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Mukava jos tykkäät. :D

Dada on kyllä niin hieno termi että huhhuh.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Eikö PS käytä aika samanlaista retoriikka ja samanlaisia keinoja kaikissa kysymyksissä. Ei minusta PS dada ollut nyt mitenkään poikkeusellista.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Jaakolla on kovin yksisilmäinen näkemys, ellei pysty selittämään miten on mahdollista, että pakkoruotsin aktiivisten vastustajien porukassa nämä ovat ihan tuikitavallisia väittämiä:

Pakkoruotsin kustannukset ovat vuosittain miljardeja/ 4.7 miljardia/ 2-3 miljardia

Vapaa kielivalinta edistää ulkomaankauppaa

Vapaa kielivalinta voi olla pakkoenglanti

Ruotsin kielen opiskelu muuttaa identiteettiä

pakkoruotsi on rasismia

jne. On helppo sanoa mistä tahansa asiasta, että argumentit on alasajettu, mutta niin kauan kun samassa joukossa monien argumentaatio on tuolla tasolla, olisin ihan housuissani.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Aivan. Tai ihmeellinen käsite kielivapaus. Se on absurdistanista.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Tähän tyyliin kommentoin hänen blogissaankin asiasta. Muuten ihan hyvä blogaus on.

jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181023-soveltaako-stubb-avioliitto-periaatteitaan-pakkoruotsiinkin

On sukupuolineutraalinkin avioliiton puolustajissa tietenkin ihan ihmeellistä argumentaatiota. "daa, mä en tajuu" tasoa. Pitää itse kunkin pitää huolta siitä että omat argumentit on kunnossa. Yksittäistä ihmistä on turha syyttää siitä että joku toinen joka ajaa samaa asiaa vetää pöljin argumentein.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #21

Sille on syykin miksi toi bloggaus on melko hyvä. Se ei ole niin kuin vastaavat useasti saanut vaikutteita demagogisilta sivuilta vaan on katsottu tätä: http://laurilappalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #36

Sini, sinun pitäisi ymmärtää, että kirjoitukseni sisältö riippuu sen aiheesta. Minulla on kirjoituksia, joissa ruoditaan yksittäisen henkilön typer... sanomisia - silloin en voi välttyä siltä, että saan kyseisen henkilön vaikuttamaan heikkolahjaiselta. Se ei ole kuitenkaan minun syyni, vaan sen henkilön, joka alkuaan menee laukomaan laaduttomia mielipiteitä asiasta, johon ei ole perehtynyt. :-) Jostain syystä sinä ja Petra tykkäätte puolestaloukkaantua tällaisista kirjoituksista - syy valinnallenne on tosin jäänyt minulle hämäräksi.

Sitten on kirjoituksia, joissa esittelen rakentavia ehdotuksia - sellaisesta te ette osaa loukkaantua kenenkään puolesta.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #37

Minulla ei ole suuria käsityksiä sinun argumentointi- ja väittelytavoistasi ja siitä olen jo kanssasi keskustellut.
Näissä nettikeskusteluissa tapahtuu leiriytymistä mikä johtuu osittain siitä että monet meistä saa esim fb´hen tms vinklattuja jonkun suuntauksen ryhmänvahvistussyöttöjä.
Minä koen sinun kohdallasi että et aina erota demagogiaa ja pohdiskelevampaa kirjoittamista. Minä koen että sinä käytät pohdiskelevamman kirjoitustyylin ulkoisia tuntomerkkejä mutta sorrut demagogisen kirjoitustyylin kuoppiin jossa vasta-argumentoijaa ei kohdella arvokkaasti vaan luullaan että on hienoa virittää vasta-argumentaatioiden esittäjille erilaisia ansoja ja ikään kuin "voittaa jotain". Tähän asetelmaan kuuluu että sinä haluat esimerkiksi minun kohdallani varmuuden että puolustan agendaasi sitähän sinä olet tingannut.
Sitten on kuitenkin olemassa kiejoittajia jotka ovat kielellisesti avoimia ja oikeasti tykkäävät siitä että heidän argumentoituja mielipiteitään tarkastellaan kriittisesti ja että he yhteisymmärryksessä sallivat sen että profiloituvat suhteessa toinen toiseensa. heillä on siis konsensus siitä että erilaisia ajattelutapoja ja mielipiteitä voi olla olemassa ja että särmikkäät keskustelut ovat sitä varten että nämä eri mielipiteet profiloituisivat toisiaan vastaan ja sitä kautta löytyisi olennaiset filosifiset erot joista kunkin mielipide juontaa.

Jaakko Häkkinen

1. Joku on niitä laskeskellut - jos sinä et ole, niin miten kumoat?
2. Tietysti edistää ulkomaankauppaa, koska sitten meillä on muitakin kieliyhdistelmiä kuin vain tasapäisesti kaikilla englanti + ruotsi. Kuulemma on aina etu osata kauppakumppanin kieltä - vai kyseenalaistatko EK:n asiantuntemuksen?
3. Pakkoenglanti näyttää olleen virhetulkinta Kaijalla; olit sinäkin muistaakseni keskustelemassa siinä bloggauksessani, joten ehkä muistatkin?

Kielivapauttajilta voidaan kuitenkin esittää paljon hyviä perusteluja - kielipakottajilta taas ei yhtäkään! Oletko sokea tälle faktalle?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #31

3. Jos "kielivapauden" nimissä ajaa järjestelmää jossa yksi pakollinen kieli vaihdetaan toiseen niin ihmisiä hämätään ja hämmenetään monella tavalla. Ihmisten hämäys ja ajattelun sekoittaminen ei ole reilua.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #33

Sini hyvä, olet ymmärtänyt väärin. Ei yhtä pakollista kieltä olla vaihtamassa toiseen. Kahden pakollisen vieraan kielen malli oltaisiin säilyttämässä, mutta ne kielet saisi itse valita - nykyään vain toisen saa valita, ja toisena kaikille on toinen kotimainen.

Jos yksittäinen nimimerkki jossain kannattaa pakkoenglantia, se on hänen asiansa. Et voi leimata kaikkia kielivapauden ajajia yhden tapauksen perusteella. Tiedäthän sen?

Sori Olli, että menee aiheen viereen, mutta nämä leidit eivät uskaltaudu enää minun blogiini kommentoimaan. :-)

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #40

Jaakko, nyt keskustellaan Ollin blogista eikä sinun pakkoruotsiperusteluistasi. Sinun blogiisi ei välttämättä halua tulla keskustelemaan, ei siinä ole pelosta kiinni. Ei koko maailma ole pakkoruotsikeskustelua, hengähdä jo.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #40

Joo just kommentoin tuohon toiseen kommenttiisi tästä hijackkaamisesta. :)

Ehkä eivät tule sinne koska eivät halua puhua aiheesta? Älä pelottele minun lukijoitani pois!

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #45

Sori. Hassua vain, että pakkoruotsikeskustelu kiinnostaa leidejä kyllä täällä, missä se ei liity blogin aiheeseen. :-) Että se siitä sen väitteen uskottavuudesta, ettei aihe muka kiinnostaisi. Todiste: Petran ja Sinin kommentit.

Mutta jos leideillä on vielä sanottavaa pakkoruotsista, tulkoot minun blogiini tai kirjoittakoot omista näkemyksistään oman bloginsa. Turha täällä on muita aiheita käsittelevien kirjoitusten kommenttiosiota täyttää! Kun ei aihe kerran muka edes kiinnosta, tsihih. ;-D

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #47

Joo kyllä meilläkin meni tässä kommenteissa vähän aiheen vierestä vääntämiseksi tuon kreikan avioliiton kanssa, mutta toisaalta omapa on blogini. :D

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #47

#47. Miksi sinä puhut "läsnäolevista" henkilöistä kuin sysätäksesi heidät (meidät) pois! Leidit, tulkoot, kirjoittakoot.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #47

Ihminenkö muka kehittyy, ajat muuttuvat?

Tuntuu absurdille seurata samanlaista pakkoruotsikeskustelua tänään kuin millaista käytiin juuri ennen talvisotaakin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #57

On siinä se ero että me tiedämme että uusi varvi menossa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #40

Jos yksi pakollinen ollaan vaihtamassa kahteen valinnaiseen pakolluiseen niin miksi
a.Rummutetaan negatiivissävyistä ja agressiivistä pakkoruotsi-termiä?
b, Puhutaan kielivapaudesta (joka on muutenkin absurdi)
Me kaikki vaikutamme koko ajan sanoillamme. Jos ruotsin kieli ohjelmallisesti ja systemaattisesti ja volyymillä kytketään pakkosanaan ja kaikkeen muuhun negatiiviseen ollaan tiellä josta kuitenkin jokaisen siihen osallistuneen pitää ottaa vastuu.
Koska sinun kirjoituksesi ovat lainanneet ulkoasunsa asialliselta ja tiedemyönteiseltä genreltä ja kuitenkin ujutat sisään suoraa demagogista toimintaa niin silloin toivon että myös seisot sen takana että toimit niin.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #52

"Jos yksi pakollinen ollaan vaihtamassa kahteen valinnaiseen pakolluiseen"

Ei käsittääkseni olla lyöty lukkoon mitä sille tehdään jos siitä luovutaankin.

" niin miksi a.Rummutetaan negatiivissävyistä ja agressiivistä pakkoruotsi-termiä?"

Koska parempaa ei ole. Vaikka se tuntuu negatiiviselta, se on kuitenkin ainakin minun mielestäni faktuaalinen. Niinkuin on sukupuolineutraali avioliittokin mielestäni faktasisällön takia parempi kuin tasa-arvoinen, koska jälkimmäinen perustuu mielikuviin ja mielipiteisiin. Tasa-arvoisempi olisi parempi termi kuin tasa-arvoinen, tosin sitäkin vähän latistaa se että seuraavaa nimitettäisiin samalla tavalla kuitenkin.

"b, Puhutaan kielivapaudesta (joka on muutenkin absurdi)"

Ehkä tässäkin on jonkinlaista positiivista spinniä, mutta vapaampaan suuntaan oltaisiin menossa. Ehkä pitäisi puhua "vapaammasta kielivalinnasta" tai jotain.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #53

Joo kielivalinnasta pitäisi puhua. Kielivapaus on hassu koska kieli aina on toisten huomioonottamista ja yhteisiä sopimuksia. Kielivapaus vallitsee vain psykoottisessa tilassa.
Pakkoruotsin sijaan "pakollinen kouluruotsi" siitä voi sitten tehdä väännöksen PARKU.
Termit ovat siinä mielessä tärkeitä että ne liittyvät ajatteluun ja niiden pitäisi olla myös ajattelun välineitä. Jos systemaattisesti levitetään hämäriä käsitteitä minä näen sen fasistoiidina piirteenä. Kansan ei haluta ajattelevat vaan toimivan epäselvässä tunnekuohussa jota on vaikea intellektuaalisesti purkaa.
Kansalle syötetään näin kansaa alistavaa tässä tapauksessa esim kouluvastaisuutta, ruotsivastaisuutta jne.
Tietysti pakkoruotsi silloin kun se on lasten tai nakkikioskin jonottajien tai kenen tahansa puhtaasti yksityishenkilön suussa on ihan luonnollinen. Mutta poliittisten toimijoiden on syytä harkita sanastoaan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #53

Ollille varoituksen sana: koska sinä osoitat ymmärtämystä järkiargumentteja kohtaan, vaikka ne tulevat "persuleiristä", ei varmaan mene pitkäkään aika ennen kuin leidit niputtavat sinutkin vihollisekseen. :-) Niin se mustavalkoisesti ajattelevien maailma makaa... "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan."

Jussi Immonen Vastaus kommenttiin #52

Moi Sini Lappalainen & muut,

Sanoit erittäin hienosti kirjoittaessasi "...ollaan tiellä josta kuitenkin jokaisen siihen osallistuneen pitää ottaa vastuu. "

Olen itse ollut ´pakkoruotsia´ vastaan niin kauan kuin muistan mutta myönnän sen olevan, ainakin jossain määrin, tunnepohjaista vastustusta jolle haen perusteluita muualta.

*provo*
Miksi kokonaisen kansan pitää opetella vieras kieli että joku rantaruotsalainen saa ostettua siwasta makkaraa omalla äidinkielellään?
*ohi*

Tuntuisi paremmalta jos Suomalaiset voisivat valita pakollisista vaihtoehdoista. Olisiko se parempi sitten, sitä en tiedä. Jonkinlaisen vapauden illuusion se ainakin toisi.

Voiko sellaisen illuusion (jos näin olisi) merkitystä väheksyä ?
------------------------------------------

Vastuun kantaminen yhteiskunnallisista muutoksista.

Vastuun kantamista ei kuitenkaan mainita kun puhumme tasa-arvokeskustelusta tai tasa-arvoisen avioliittolain läpi ajamisesta.

Kun, yleensä Kristillisistä piireistä, kuulee komentteja kuten "ei voi tietää mitä tapahtuu pitkällä aikavälillä" tämä hyljätään tyhjänpäiväisenä pelon lietsomisena tai jopa yksinkertaisuutena.

Mutta tosiasia on että emme voi tietää mitä tapahtuu pitkällä aikavälillä, kenties ei mitään, kenties pelkästään hyviä asioita ?
Mutta mikä on selvää että vastuunkantajia on vaikea löytää tai edes osoittaa keitä he ovat.

Jaettu vastuu katoaa, sanottiin ennen. Jos näin on niin tämän pitäisi huolestuttaa ketä tahansa ihmistä mielipiteistä/aiheesta riippumatta.

On yksinkertaisuutta ajatella että muutos jonka tavoite tai jopa välitön seuraamus on positiivinen etteikö sillä voisi olla negatiivisia seuraamuksia lyhyellä tai pitkällä aikavälillä.

Yhteiskunta ja siellä vallitsevat suhteet ovat monimutkaisia, olisiko väärin ajatella että nämä oletetut seuraamukset voivat näkyä asioissa jotka eivät itsessään näytä edes liittyvän ´alkuperäiseen´ muutokseen edes epäsuorasti ?

Syy-seuraussuhteen osoittaminen olisi melkeinpä mahdotonta.

Mikä on selvää on se että ihmisten on vaikea hyväksyä että hyvilläkin muutoksilla on negatiivisia seuraamuksia, kuten tasa-arvokeskustelu toi tullessaan rikkoontuneen perheen, sanotaan että se on sen arvoista, toivotaan että on.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #102

Eihän mitkään lait ole silleen pysyviä. Jos laista aiheutuu liian suurta haittaa, sitä voi ehkä rukata vähän toiseen suuntaan.

Muok: tarkoitan pitkällä aikavälillä. Pitkän aikavälin vaikutuksia on vaikea ennustaa ja ne nähdään sitten kun päätöksiä on tehty ja niiden mukaan eletty. Vaikutuksensa on nykytilallakin.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #102

Niin minähän en arvostele sitä että kyseenalaistetaan nykyistä mallia kielten opetuksessa vaan sitä mitä sivuilmiöitä siihen liittyy.
Jos nyt tätä uutta lakia ajatellaan niin sitä ajaneet eivät kai missään vaiheessa ole mollanneet heteroutta.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #104

Kyllä Ruotsalaisia, Suomenruotsalaisia ja ihan kaikkia muitakin kansanryhmiä mollataan sillee sopivassa suhteessa. En nyt pidä kovin hyvin verrattavissa olevana.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki
Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Niin siis minun kommenttini vai nämä esimerkit mille täällä naureskellaan? Saa avata enemmänkin, ehkä saadaan keskustelu aikaan.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Pelkästään eilisen päättömistä möläytyksistä saisi koottua kirjan. Eivätpä ole vanhoilliset nyt vahvasti järjessä kiinni.
Pakko tosin huomauttaa, että piispa Henrikin ja Lallin edesottamukset lienevät silkkaa kansantarua; tällaista piispa Henrikkiä ei välttämättä ole ollut edes olemassa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Käsittääkseni kyseinen Henkka on kyllä ollut olemassa, Lalli on vähän kiistellympi tapaus eikä ole minulla kompetenssia siihen hirveästi sanoa. Eikä sillä lie väliäkään, kieli poskella tätä kirjoittelin. http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_%28bishop_of_Fi...

muoks: Mjoo, tarkemmin kun tuota luin, vaikken ihan tarkasti vieläkään, en ole kyllä Henkastakaan ihan satavarma. Ei nyt varmaan pointtia hirveästi vähennä. Hyvä tietää kuitenkin, kiitos Kivistö.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Avioliitot olivat entismuinosaikaan erilaisia.

Valtioiden/kaupunkivaltioiden päät (ruhtinassuvut, monarkit jne) sekä merkittävien sukujen jäsenet naitettiin valtiollisia, taloudellisia, poliittisia ym. näkökohtia silmällä pitäen.

Avioliitot olivat siis sukujen välisíä, poliittisia ja taloudellisia työkaluja, eikä niillä ollut tekemistä romanttisen rakkauden, sukupuolitasa-arvon tmv kanssa.

Samaa sarjaa ovat "kehtokihlaukset", jossa vanhemmat sopivat vastasyntyneen puolesta hänen tulevasta avioliitostaan.

Ruhtinassuvuista tavat levisivät varakkaiden porvarien pariin.

Kirkko tuli mukaan kuvaan vasta verrattain myöhään, eikä siihen suhtauduttu hyvällä, koska katsottiin ettei kirkolla ole asiaa sekaantua ihmisten naimisiin.

Muinaisessa Roomassa taas oli käytössä kaksi eri tapaa avioitua, sitovampi ja eräänlainen light-malli, jossa siipasta pääsi helpommin eroon.

Ilkka Huotari

Edelleenkin: "Suurin osa maailmassa solmittavista liitoista on kuitenkin yhä järjestettyjä." ...

Tuo light-versio on mielenkiintoinen pointti.

Ja itse asiassa siellä taisi keisarit mennä pariin otteeseen miehen kanssa naimisiin.

Mutta toisaalta tiedämme miten Roomalle kävi...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Hei, tässä on uusi puheenvuoro seksuaalisuuden hallitsemisesta eri instituutioiden ja nimitysten kautta. http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/326734...

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #74

Nooo, vähän huumorilla laitoin tuon viimeisen virkkeen.

Toisaalta, eihän sitä koskaan tiedä miten nuo on vaikuttaneet Roomassa...

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #76

Tuli kommentistasi mieleen etäännyttämisen tekniikka. Historiasta näes opimme, että Roomassa homoseksuaalisuus kulki nimellä "kreikkalainen pahe/taipumus" ja myöhemmin Euroopassa taas Ranskassa sitä kutsuttiin italialaiseksi paheeksi, Englannissa ranskalaiseksi paheeksi, yleistäen "turkkilaiseksi paheeksi" jne.

Suomessa taas jankataan muka-vitsikkäästi näitä "kaikki ruotsalaiset on homoja" -juttuja.

Kirkollisissa piireissä se on katolisten ja Vatikaanin pahe.

Mutta aina homoseksuaalisuus on jonkun muun ryhmän pahe, ei "meidän".

Ehkä tällä kulttuuriperinnöllä on osuutta homoseksuaalikeskustelun argumentoinnin yleiseen tasoon?

Käyttäjän PekkaAImmonen kuva
Pekka A. Immonen

Keskustelu kumpuaa huonosta ja sekavasta ymmärryksestä avioliiton olemuksesta mutta ennenkaikkea valtiollisen kirkon ristiriitaisesta suhtaumisesta esitettävään avioliittolakiin. Kirkon virallinen kanta on kielteinen mutta arkkipiispa liputtaa puolesta. Äänestyksessä tullaan ottamaan kantaa Suomen avioliitto lain 1§ muuttamisesta jossa määritellään aviolliton miehen ja naisen väliseksi yhteiselämän muodoksi. Jos lakiehdotus menee läpi tulee se johtamaan muutoksiin jotka vaikuttavat myös kirkollisiin vihkimisiin koska Suomessa kirkko on valtiollinen. Avioliittolain muutos aiheuttaisi paineen kirkon erottamiseksi valtiosta.

Huonoja puolia homoliitoista voi luetella paljonkin. Yleisessä keskustelussa ei osata pureutua yksityiskohtiin naisten ja miesten homosuhteiden erillaisuudesta. Lesbo- ja homosuhteet ovat erillaisia luonteiltaan ja sosiaaliselta dynaamiikaltaan.

Käyttäjän AkiLaukkanen kuva
Aki Laukkanen

"Huonoja puolia homoliitoista voi luetella paljonkin."
Anna palaa, Frank! Kuka on kieltänyt luettelemasta?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Kysymys minun kohdallani kuuluu. Eikö ole niin että argumenttien tyyli ja retoriikan tyyli aina heijastaa jonkinlaista maailmankuvallista näkemystä.
Eikö ole lohdullista että uuden lain puoltajat ja vastustajat osittain käyttävät samoja keinoja. Näennäisesti nuo keinot saavat aikaan voimattomuutta kun niiden tunteisiin ja vain tunteisiin vetoavuus on kiistämätön. Mutta oikeastaanhan se kertoo että emme ole eriytyneet kahdeksi kansaksi jotka kommunikoivat aivan kahdella eri tavalla eli siis hahmottavat maailman samalla tavalla ja ohjailevat (sanavalinnoillaan) sitä samalla tavalla.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Kyllä se tietenkin heijastaa arvomaailmaa ja vähän muutakin miten argumentoi ja puhuu.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että tunteisiin vetoaminen on vähän halpaa, mutta tehokasta.

Molemmat leirit tavoittelevat paljolti myös ihmisiä jotka elävät vahvasti tunteella eivätkä välttämättä välitä ehkä hienostelevan oloiseksi koetusta rationaalisesta diskurssista kun tuntuu että asia on ihan selvä.

Sanoisin että ainakaan nyt poteroissa olevat leirit eivät ole eriytyneet kuvaamallasi tavalla. :)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Vaikuttaa kuin molemmat leirit tuntuvat kokevan olevansa altavastaajia. Ja tavallaan ovatkin. Tahdonihmiset koska uudistus joutuu aina raivaamaan jähmeyden pois edestään ja osa vastustajista koska Suomi on lännen about viimeinen maa joka vastustaa ja se on hieman toivoton positio. Paitsi tietoisille putinisteille, heille se ei ole toivoton positio, he samaistuvat vahvaan Venäjään ja vahvemman oikeuteen määrätä seksuaalisuudesta.

Jouko Harju

"...ajatella ja keskustella rationaalisesti. Tykkään myös väitellä."? Onko tässä käytetty järkeä vai tunnetta? Eikö tämän "blogin" olisi voinut kuitata kirjoittamalla:"Mielestäni homoseksuaalit saavat mennä naimisiin."? Ei olisi tarvinnut selailla puheenvuoroja ja kirjoittaa vastoin puheenvuoro- palstan ohjeita:" Älä esitä sukupuoleen, ikään, syntyperään, kieleen, uskontoon, vammaisuuteen tai henkilökohtaisiin ominaisuuksiin kohdistettuja asiattomuuksia."?
Kirjoituksesi, ikävä kyllä, on lähinnä kosiskelevaa populismia.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Onko tässä käytetty järkeä vai tunnetta?"

Lähinnä huumoria.

"Eikö tämän "blogin" olisi voinut kuitata kirjoittamalla:"Mielestäni homoseksuaalit saavat mennä naimisiin."?"

Ei. Mitä asiattomuuksia kirjoitin? Voimme tässä keskustella asiasta ja jos tulemme siihen johtopäätökseen että ei todellakaan olisi pitänyt jotain kirjoittaa, niin tiedäppä vaikka muokkaisin tekstiä ja pyytäisin anteeksi.

Nämä tekstit mitä sanon kyseisten henkilöiden sanoneen, on todellakin heidän sanomiaan. Tuskin nämä muuttuvat siinä asiattomiksi että toistan heidän eduskunnassa mainitsemiaan asioita.

Jos tarkoitat sitä että tehdään tyhmiä argumentteja naurunalaiseksi, mielestäni se on täysin asiallista. Argumentoinnin taso oli ihan naurettavaa tuolla.

Kosiskelevaa populismia? Voit tietenkin pyytää minua perustelemaan puheitani, osoittaa minun olevan väärässä, tai jotain. Se että tulet ilman pätevää argumenttia vain sanomaan että kirjoitukseni on populismia, on lähinnä kosiskelevaa populismia.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Minä en ymmärrä, miksi arvoja pitäisi perustella. Minkä ihmeen takia nuo konservatiivitollot koittavat rationalisoida asiaa, varsinkin kun eivät siihen ollenkaan edes välttävästi kykene? Jos uskoo, että avioliitto on miehen ja naisen välinen, niin sitten se on niin.

Ja sama menee toki toisin päin, vaikka näyttäisi minun lukemisella olevan niin, että puolustajat eivät sentään puolustele kantaansa täysin älyllisesti kelvottomilla asioilla. On sekin sentään jotakin, mutta se ei poista sitä, että tällaisessa asiassa ei ole mitään totuutta. Pelkkiä uskonasioita.

Että meni se äänestys nyt miten päin tahansa, hävinneen osapuolen olisi nyt viimeistään hyvä tajuta, että se maailma, jonka hän kuvitteli omakseen, ei olekaan hänen. Ja toimia sen pohjalta tai pitää päänsä kiinni.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Arvoja pitää perustella silloin kun niiden avulla yritetään ajaa asiaa politiikassa. Simppeliä.

"se ei poista sitä, että tällaisessa asiassa ei ole mitään totuutta. Pelkkiä uskonasioita."

Voi tietenkin olla tuota mieltä. Jotkut ovat sitä mieltä että ei ole olemassa tietoa ja kaikki on vain mielipiteitä. Eräs fiksu mietti että meneekö tämmöinen ulos ovesta vai toisen kerroksen ikkunasta.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

"Minä uskon, että avioliitto on miehen ja naisen välinen", on perustelu. Siitä eteenpäin siitä on turha vääntää mitään, sillä se kuuluu niihin asioihin, joista ei voi puhua. Uskonasiat ovat sellaisia aina. Ja siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava.

Kaikki faktat ovat faktoja teoreettisessa viitekehyksessä. Mutta tähän tuskin tarvitsee vetää sitä, koska avioliitto on sosiaalinen kyhäelmä, joka voi olla niin tai näin ilman, että sillä on mitään merkitystä mihinkään.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #77

Kyllä tuosta voi puhua. Siitä voi esimerkiksi tarkentaa että miksi uskoo noin, onko kyseessä se että raamattu sanoo, vai biologiset syyt vai mikä. Juuri oli eduskunnassa keskustelu jossa asiasta puhuttiin. Eri asia on auttaako se mitään, mutta on tämä keskustelu auttanut minua löytämään mielipiteen tässä asiassa.

Onhan se perustelu, mutta monet vaativat perustelulta enemmän substanssia. On vähän ikävää tehdä lakeja joissa sidotaan muut elämään pienen ryhmän huonosti perusteltujen uskomusten mukaan.

Uskonnonvapautta ei ole suomessa ollut kuin sata vuotta. Toivottavasti ei ihan heti palata takaisin.

Ja ei uskonnosta ole missään nimessä vaiettava, uskonnonvapaus on sitä että siitä saa puhua ja uskontoa saa tunnustaa, muttei tarvitse, ja näin pitääkin olla. Sananvapaus taas sitä että uskonnolle saa myös vaikka nauraa.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #78

Saa puhua, mutta jos Wittgensteiniä millään tavalla ymmärrän, ei voi puhua. Se, että kaksi osapuolta koittaa puhua asiasta erilaisista käsitteellisistä viitekehyksistä, ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että kumpikin koittaa saada sitä omaa käsitteellistä viitekehystään voittamaan toisen.

Se taas on valtakamppailua. Ja sitten kun se verhotaan "rationaalisuuteen", "oikeuteen" tms.

Se on valehtelua.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #79

Se, että leirien ääripäät eivät saa mielipiteitä toisiltaan muutettua, ei tarkoita etteikö keskustelu johtaisi mihinkään.

Itse muodostin lopullisen mielipiteeni vasta ihan parin päivän sisällä kun seurasin argumentteja tarkemmin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Sen enempää kantaa ottamatta argumenttien tasoon,niin mistä tulee sellainen perusoletus,että kansanedustajat olisivat argumentointitaitoisia? Se ei ole mikään valintakriteeri ollut vaan enemmänkin ne arvot ja ne kun ei tosiaan vaadi perusteluja oikeastaan. Toki asiaa voidaan pyöritellä..mutta tuskin monikaan vaihtaa arvojaan,toki pinnallisesti ja tiedollisesti,mutta ei pintaa tarvitse kovinkaan paljoa rapsuttaa niin siellä odottaa se tiedostamattomasta kumpuava pohja joka on aikoja sitten nielty koukkuineen päivineen.

Kannatan silti itsekkin näiden perimmäisten arvojen kaivamista esille. Ainahan voi tapahtua silloin ihme ja ymmärtää kuinka tyhjän päällä seisoo pitäen tuulesta kiinni.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Perusoletus tulee minulla varmaan siitä että äänestäjälle pitää kyetä kantojaan perustelemaan ja silleen. Kyllähän minä tiedän ettei eduskunta mikään meritokratia ole että ansioilla sinne päästäisiin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Eikä siinä kaikki..edustajien kannat päättää puolue,vaikka vaalien alla mukavia puhuisikin omista kannoistaan.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #83

Valitettavasti ryhmäkuri tekee tuommoista vaikka onkin perustuslain vastaista.

Piraattien ryhmäkurittomuutta sitten arvostellaan sillä ettei tiedä millaiselle ääni käytännössä menee jos äänestää ehdokasta jolla on hyvät mielipiteet, kun se ei välttämättä ole se joka pääsee läpi.

Jarno Liedes

"Joo ei ole. Kristinusko tuli vasta viime vuosituhannen puolella, kirkon mukaan 1155 kun Piispa Henrik tuli maahan. Lalli yritti puolustaa perinteitä kirveen kanssa, mutta se ei riittänyt vaan kristityt miekkoineen pakottivat maan kristinuskoon tuhoten Suomenuskon kokonaan.

Avioliittoa kirkko ei ole hallinnut kuin vajaat 500 vuotta, jos sitäkään. Tuohon asti avioliitto oli lähinnä sitä että sovittiin että mennään naimisiin, ilmoitettiin lähipiirille ja sitten mentiin sänkyyn. Pappeja ja virkamiehiä ei tarvinnut vaivata."

Toki blogisti voisi tutustua tieteeseen ja historiaan ennen kuin laukoo kuolemattomia huhuja ja uskomuksia kulttuurihistoriasta. Avioliittoliturgia kehittyi jo 900- l, joten menit vain puolivuosituhatta väärään.Ei nii palijoo.
Avioliitosta julkaistiin mm. tämän piispan tuella jo vähän aikaisemminkin selitteitä : http://en.wikipedia.org/wiki/De_divortio

Ja sitä ennenkin kun pari ilmoitti menevänsä naimisiin siunattiin se yhteisöntuella ensinnä(kosmeettinen juhla) ja juhlan päätteeksi mentiin hakemaan virallinensiunaus kirkon porteilta papilta. Nääs. Tätä tapaa on harjoiteltu paikoin jo 500- luvulta. Siinä on siis alkujaankin ollut sekä sekulaari omaisuuden- että pyhyydenaspekti. Childebertin laissa jo määrätään naisen ja miehen avioliitosta v.595.
Saksit ostivat itselleen vaimon ja kelttien valtakulttuurrissa avioliitot määriteltiin tiukasti erilaisiksi, mutta aina eri sukupuolien kesken, joten ei sen tarvitse olla edes kirkon kanta kun se on jo vanha pakanakanta. Ei ole mitään syytä historiallisesti epäillä asianolevan olleen erilainen suomessakaan.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Se että milloin kirkko mitkäkin litaniat keksi, ei liene merkitystä. Sillä on merkitystä milloin se alkoi käytännössä hallitsemaan avioliittoa.

"Uskonpuhdistuksen myötä avioliittojen kirjaaminen ja sääntöjen asettaminen siirtyi valtiolle. 1600-lukuun mennessä monissa protestanttisissa maissa valtio vaikutti avioliittoon" - Wikipedia

"Joitain paikallisia poikkeuksia lukuun ottamatta vuoteen 1545 asti Euroopan kristilliset avioliitot solmittiin 1. molemminpuolisesta suostumuksesta, 2. julistamalla aie naida, ja 3. suorittamalla tämän jälkeen keskinäinen yhdyntä; pappia ei tarvittu" - myöskin Wikipedia

Myönnän kuule ihan heti ensimmäisenä että historiallinen tietämykseni avioliitosta ja vähän muustakin on vähän hakusessa. Haluatko tässä kumota näitä wikipedian väitteitä? Tee minut naurunalaiseksi! Kiitos kun kuitenkin viitsit vähän nähdä vaivaa kommentoidessasi, arvostan sitä.

Vaikka menisi puolikin vuosituhatta väärin, kyseessä on silti tuosta viidestäsadasta noin 100% heitto. Siitä on vielä matkaa kansanedustajan tuhansiin. ;)

"Saksit ostivat itselleen vaimon ja kelttien valtakulttuurrissa avioliitot määriteltiin tiukasti erilaisiksi, mutta aina eri sukupuolien kesken, joten ei sen tarvitse olla edes kirkon kanta kun se on jo vanha pakanakanta. Ei ole mitään syytä historiallisesti epäillä asianolevan olleen erilainen suomessakaan."

Nyt olet ymmärtänyt jotain väärin. Blogini ei väitä että suomessa tai kelteillä tai sakseilla oli muinoin homoavioliittoja. Blogini väittää että kansanedustajalla meni eduskunnassa ihan häneksi vuosilukujen kanssa. Tässä siis naureskellaan edustajien hassuille toteamuksille, silleen kieli poskessa, eikä argumentoida homoliittojen puolesta. Ei se mitään, muutkin ovat tässä erehtyneet.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Näyttää nyt siltä että kommentoija voisi tutustua tieteeseen ja historiaan ennen kuin laukoo huhuja ja uskomuksia kulttuurihistoriasta.

Alla olevassa linkissä kertoo Suomen avioliiton historiasta Suomen historian professori ja tietokirjailija.

http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/603377/Suoma...

Sanoo näin: Vihkiminen on uudempi lisä, jota kirkko yritti juurruttaa yleiseksi käytännöksi keskiajalta lähtien. Juridisesti se ei ollut kuitenkaan pakollinen ennen 1734 säädettyä yleisvaltakunnallista lakia. Avioelämän ilman häitä aloittanutta paria voitiin keskiajan lopulta lähtien sakottaa ”ennenaikaisesta vuodeyhteydestä”, mutta vihkimisen puute ei tehnyt heidän avioliittoaan pätemättömäksi.

Tällä kertaa naurunalaiseksi taisit joutua sinä etkä minä. 500 vuotta tai alle meni oikeaan. Yritä uudelleen ensi kerralla. \o/

Jarno Liedes

Tota noin.... :D

Voisit tietenkin aivan ensinnä tutustua tieteelliseen argumentointiin, et ainakaan tuonut esille mitään mikä kumoaisi tietojani.

ignoorasit Childebertin, ignoorasit De divortion, ignooraat saksienperinteet ja ignoorasit kelttiperinteen. Miten yksi voi olla noin ignorantti. Sun professorinjuttu ei edes osu mihinkään. Jos olisit tutustunut aiheeseen niin tietäisit, ettei se muuta avioliiton muodostumisperiaatetta mihinkään vaan "täyttää" , että ollaan aviossa ennen kuin PÄÄSTÄÄN KIRKKOON. Oli keskiajalla tyypillistä(lähinnä suomessa) että pappia jouduttiin odottamaan VUODEN PÄIVÄT, KOSKA MATKAT OLIVAT PITKIÄ JA RANKKOJA. Mutta sinne kirkkoon mentiin hakemaan siunaus miehen ja naisen liitolle kuten jo tuossa ensimmäisessä kommentissa mainitsin.

300 - l lähtien progressiivisesti: psalmien lukua, avioriitit,

- Arisian, Khoren. The New Wedding: Creating Your Own Marriage Ceremony. New York:
Alfred A. Knopf, 1973
- Stevenson, Kenneth. Nuptial Blessing: A Study of Christian Marriage Rites. London: Alcuin Club, 1982.

"...wedding rites but it does provide a number of blessings for the bride under the title "The Nuptial Veiling Begins." Stevenson also goes on to suggest that during this time period, the couple probably attended a special nuptial Mass at some point between the betrothal ceremony and the beginning of cohabitation (Searle and Stevenson 40).

Evidence that some sort of Christian ceremony was closely linked to the betrothal or wedding celebrations can be seen in late eleventh century in France. A pontifical from Cambriai-Arras reads "After the woman has been wedded (desponsata* ) by the man and legally dowered, let her enter the church with her husband" (qtd. Duby, The Knight 151).

The most profound change takes place during the twelfth century. This is where we first see mention of a ceremony held at the door of the church. A pontifical from Lire, France reads: "Before all else let those who are to be joined in the marriage bed come before the doors of the church..." (qtd. in Brooke 248-249). Also, the marriage rite set out in the Bury St. Edmunds missal begins: "Benedictio annuli ante hostium templi" Translation: "Blessing the ring at the door of the church" (qtd. in Searle and Stevenson 149)."

Pelkästään Kaarle suuri (700-l) ei antanut tyttärensä mennä naimisiin(täyttää kirkonvihkiehtoja) sillä se olisi merkinnyt myötäjäisiä(maata, rahaa). Eli on aivan idioottimaista sanoa, etteikö vihkiminen ole vanha juttu ja sen merkitys iso. Jos haluat voin kaivaa vielä vaikka sata eri tapausta mikä kertoo saman.

- Duby, Georges. The Knight, the Lady and the Priest: the Making of Modern Marriage in Medieval France. 1st American ed. New York: Pantheon Books, c1983

Se mitä tule naurettavuuteen niin mulla alkaa kohta päästä itku sun puolesta ellet sä nyt lopeta yrittämästä ja usko.

Jos sun pointti yleismaallisesti menee siihen, että "professori" kertoo ettei suomessa muka ollut avioliittoa olemassakaan ennen v.1734 niin ymmärräthän ettei se ole A: kovin uskottavaa B: pysty kumoamaan eurooppalaista historiallista tutkimusta aiheesta. Siihen sulla tai tuolla professorilla ei tule koskaan olemaan kannuksia. Kun pelkästään pieni googlettelu kertoo muuta.
Sun täytyy selventää sun väitettä :

" Avioliittoa kirkko ei ole hallinnut kuin vajaat 500 vuotta, jos sitäkään. Tuohon asti avioliitto oli lähinnä sitä että sovittiin että mennään naimisiin, ilmoitettiin lähipiirille ja sitten mentiin sänkyyn. Pappeja ja virkamiehiä ei tarvinnut vaivata."

Sillä jos puhut kirkosta, PUHUT KOKO KIRKOSTA, ja se ei muuten rajoittunut v. 1150 pelkästään suomeen eikä ruotsiin tai saksaan.

Asia kun on, että kirkko on hallinnut avioliittoa (tai uskonnot) sen syntymästä asti. Kirkon omat formaatit kehittyivät enemmän 900-l lähtien, mutta laissa on avioliton perusteet kautta euroopan jo 400-500-l lähtien ja vihkiminen ratkaisi myös laillisti perintoasioita. Se mitä sä yrität tässä sanoa jää jotenkin epäselväksi.

Voit aloittaa näistä:

Ennen, Edith. The Medieval Woman. Oxford: Basil Blackwell, 1989.

Famiglietti, R.C. Tales of the Marriage Bed from Medieval France (1300-1500). Providence: Picardy P, 1992.

Fischer, Andreas. Engagement, Wedding and Marriage in Old English. Heidelberg: Carl Winter Universitatsverlag, 1986.

Gies, Frances and Joseph Gies. Marriage and Family in the Middle Ages. 1st ed. New York: Harper and Row Publishers, 1987

Ja ennen kuin itket takaisin niin odotan että kumoat jokaisen väitteen näistä lähteistä, koska sun väite kirkosta heittää nyt laskutavasta tai paikallishistoriasta riippuen 1700 - 800(edit) vuotta. Wikipedia on ihan hyvä paikka aloittaa, mutta aika paljon paskaa on siellä välissä. Tutkimukset ja lähteet ratkaisee.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #105

"Sillä jos puhut kirkosta, PUHUT KOKO KIRKOSTA, ja se ei muuten rajoittunut v. 1150 pelkästään suomeen eikä ruotsiin tai saksaan."

Olet yksiselitteisesti väärässä. Kansanedustaja sanoi että suomessa kirkko hallinnut tuhansia vuosia. Koko argumenttini väitteeseen oli tarkoitettu nimenomaan Suomeen liittyväksi, lalli, henrik, suomenusko ja sitä rataa youknow.

Et sinä voi yksipuolisesti päättää mitä minä tarkoitan kun puhun kirkosta. Tai päättää että aihe ei olisi rajattu alueellisesti.

Turhaan odotat että lähden keskustelemaan epärelevanteista väitteistäsi. Itke pois vain.

Nyt valitettavasti näit vähän turhaakin vaivaa.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #107

""Joo ei ole. Kristinusko tuli vasta viime vuosituhannen puolella, kirkon mukaan 1155 kun Piispa Henrik tuli maahan. Lalli yritti puolustaa perinteitä kirveen kanssa, mutta se ei riittänyt vaan kristityt miekkoineen pakottivat maan kristinuskoon tuhoten Suomenuskon kokonaan.

Avioliittoa kirkko ei ole hallinnut kuin vajaat 500 vuotta, jos sitäkään. Tuohon asti avioliitto oli lähinnä sitä että sovittiin että mennään naimisiin, ilmoitettiin lähipiirille ja sitten mentiin sänkyyn. Pappeja ja virkamiehiä ei tarvinnut vaivata.""

Eikö nämä ole sun sanoja ? Ainoa asia missä viittaat suomeen on, että kristityt tuhosivat suomenuskon. Muuten viittaa kontekstissa Euroopan valtakulttuuriuskon Katolisuuteen, mitä ei tietenkään voi repiä pois kontekstista, koska Paavi hallitsi KOKO KIRKKOA. Sitten väität siinä näitä höpöjä, jotka kumosin ainakin 10 eri lähteellä. Jotka sinä vain ignoorasit epärelevantteina etkä edes perustellut miten. Uskomatonta. Ei siellä ole mitään väitettä siitä, että kirkko olisi hallinnut SUOMEA tuhansia vuosia.

Minä en päätä mitään, minä katson koko kontekstia kun sinä taas piiloudut pieneen yksityiskohtaan joka on osa isoakontekstia.

(tässä välissä tulee tippa linssiin).

Ja joo, en todellakaan odottanut että lähtisit tieteellisesti näitä lähteitä kumoamaan kun niitä ei ole pystynyt viittaamasi professorikaan kumoamaan.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #110

On minun sanoja. Kontekstiin kuuluu myös se mitä vastaan argumentoin, eli että SUOMESSA olisi kirkko hallinnut tuhansia vuosia avioliittoa. Konteksti siis selvästi rajaa aihetta.

Toinen kohta mikä viittaa suomen on tuossa samassa "kun Piispa Henrik tuli maahan. Lalli yritti puolustaa..." Varmaan ymmärrät että tämäkin tarina nimenomaan viittaa Suomeen.

Ja perustelin irrelevantit kommenttisi sillä, että konteksti on Suomi. Jos olin mielestäsi epäselvä, olen äärimmäisen pahoillani, mutta eiköhän kirjoittaja tiedä paremmin kuin kommentoija mitä kirjoittaja on tekstillään tarkoittanut ja jos ei ole tähän mennessä ymmärretyksi että tarkoitan Suomea, niin vika voi olla vastaanottajan päässä.

" Ei siellä ole mitään väitettä siitä, että kirkko olisi hallinnut SUOMEA tuhansia vuosia."

No eipä olekaan... Enkä väittänyt että olisi. Tässä sanatarkasti mitä väitin "Avioliittoa on Suomessa tuhansien vuosien ajan hallinnut kristillinen kirkko" Peter Östman sanoi noin, ja se on sanatarkasti pöytäkirjasta ja lukee blogausessanikin tasan tarkasti noin.

"Minä en päätä mitään, minä katson koko kontekstia"

Katsot nyt jostain syystä liian laajasti, kun konteksti on selvästi rajattu.

muok, oli väärässä paikassa: Eikä rohvessori tietenkään "pystynyt kumoamaan" kun en yrittänytkään sillä viitata mihinkään muuhun kuin siihen vuosilukuun. :D

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #111
Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Jospa homot haluavatkin avioliittoon lopettaakseen kristillisesti seksisuhteen,eikä siis niin päin,että saisivat alkaa harrastamaan seksiä ? Oli miten oli,mutta aikaa sitten kirkko on jo myynyt itsensä ulos Raamatun perusopeista.
Siis periaatteessa voi mennä naimisiin vaikka koiransa kanssa,tai mitä kukin milloinkin haluaa .

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Juridisessa mielessä avioliitto on sopimus, miten koiran hyväksyntä selvitettäisiin? Ja pitääkö koirille sen myötä antaa muutkin oikeudet, jotka juridisilla henkilöillä on?

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Ei tyynynkään hyväksyntää selvitetä. Kysehän on vaan siitä millaiseksi laki muutetaan. En kyllä itse usko että eläimiin asti mennään. Tosin eikö delfiinejä mainosteta yhtä älykkäinä kuin ihmistäkin...

Käyttäjän maunostranden kuva
Mauno Strandén

No radiosta kuulin kun hurrasivat homoliitoista ja Ylen toimittaja haastatteli naista joka vakuutti, että on se hyvä kun saa mennä naimisiin/avioliittoon kenen kanssa vaan, niin tuli mieleen, että sisarliitot on olleet kiellettyjen listalla, samoin isän ja äidin kanssa lasten pariutuminen, samoin tulee moniavioisuus julkiseksi! Uusilla maahanmuutajillahan on kuulunut olevan haaremeita, että jokaisella vaimolla on oma asunto, joissa haareminhaltia kay milloin kukakin on suosiossa?
Nämä kai vapautuu samalla!

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Joo kuten olen todennut moneen otteeseen, ei tämä tästä tasa-arvoiseksi vielä tullut. Monien mielestä varsinkin polygamia tai polyamoria pitäisi sallia.

Tasa-arvo ei valmistu koskaan, eikä ne joita mielestään syrjitään, lopu.

Olen kuullut perusteluja myös sukulaisavioliittojen puolesta siinä että nykyään ehkäisyhomma toimii eikä siis jälkikasvua tule niin ei tule niille ongelmiakaan asiasta.

Ei vapaudu samalla, mutta ei tämä tähän jää.

Erno Linnola

Miksi asiasta pitäisi ylipäätänsä riemuita tai närkästyä? Se mitä eduskunnassa tänään tapahtui ei ole syy vaan seuraus. Tapahtuma on osa prosessia josta mm. professori Timo Vihavainen kirjoitti kirjassaan "Länsimaiden tuho". Kulttuurin ytimessä on uskonto. Kun se siitä poistuu muuttuu kulttuuri pelkäksi siviilisaatioksi ja lopulta häviää kokonaan maailmankartalta. Näin on käymässä länsimaiselle kulttuurille.

Kiinnostavalla tavalla Jorma Ollila muistutti eilen A-studiossa kuinka esim. Kiinassa ei Eurooppaa noteerata juuri minään tekijänä. Se mitä pääkaupungin homojuhlijat eivät vielä ole sisäistäneet on Euroopan radikaali ja dramaattinen taantuminen globaaliksi periferiaksi. Ts. ihmiset elävät ikäänkuin Eurooppa olisi muka merkittävämpi tekijä kuin se onkaan. Todellisuudessa Eurooppa on nyt pelkkä kupla joka odottaa enää poksahtamistaan.

Eurooppa on konkurssipesä ja Amerikka on pian kaikkea muuta kuin länsimaisen kulttuurin puolestapuhuja. Jo nyt USA:ssa yli puolet syntyvistä uusista kansalaisista on ei-eurooppalaista syntyperää.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Miksi asiasta pitäisi ylipäätänsä riemuita tai närkästyä?"

Niin mistä asiasta? Argumentoinnin tasostako? Koska sillä on merkitystä.

Toimituksen poiminnat