Poliittinen Piraatti Nyt blogahtaa

Luettuasi tämän kannatat kirkon eroa valtiosta

  • Peliliike.
    Peliliike.

Olisi jo aika uskonnonvapauden nimissä saada valtionkirkot irti valtiosta.

 

Kirkko tuli tänne väkivalloin, hävitti suomalaisten harjoittaman uskonnon ja kulttuuriperinteet ja tuhosi näiden pyhät paikat. Eikä ole käsittääkseni anteeksi pyydellyt. Nykyään meillä on käytännössä vain muistiin kerättyä suullista perinnettä asiasta (Suomen kansan vanhat runot). Suomenuskoisia on maassamme nyt muutamia, mutta se on uuspakanuutta eikä sattuneesta syystä täsmälleen sama usko kuin joskus.

Jännä että valtio maksaa nyt kirkolle kulttuurillisesti tärkeiden rakennusten säilyttämisestä. (kirkot)

Kirkko pakotti kaikki ottamaan uskontonsa omakseen. Sittemmin vapauduimme tästä kun uskonnonvapauslaki tuli voimaan. Kyseinen vapaus on ihmisoikeudeksi tunnustettu kansainvälisesti, mutta meillä on vielä jäänteitä kirkon ylivallasta, eikä uskonnonvapautemme ole vielä täydellinen.

 

Mitä uskonnonvapaus on ja ei ole?

Uskonnonvapaus EI tarkoita vapautta uskonnoista siinä mielessä, etteikö uskovat saisi julkisesti puhua uskostaan ja harjoittaa uskoaan julkisesti. Nämä oikeudet ovat myös ihmisoikeuksia. Käännyttämiseen heillä pitäisi myös olla mielestäni oikeus, sillä tottakai saa itse kukakin argumentoiden yrittää muuttaa ihmisten mielipiteitä. En siis halua lakkauttaa kirkkoa, vaientaa uskovia tai jotain vastaavaa, vaikka kritisoinkin. Haluan tasavertaisuutta uskontokuntien välille ja uskonnonvapauden kaikille.

 

Uskonnonvapaus tarkoittaa kuitenkin sitä että meidän ei ole pakko harjoittaa tai tunnustaa uskontoa tai sen tapoja, meillä on oikeus valita uskontomme, sekä sitä että voimme olla myös täysin uskonnottomia.

 

Missä asioissa meillä ei ole uskonnonvapautta?

Meitä pakotetaan käymään uskonnollisissa tilaisuuksissa. Tai siis, ei minua enää, mutta koululaisia kylläkin. Kuvassa on kesäkuun Opettaja-lehden pääkirjoitus, jonka mukaan kaikissa kouluissa ei voi valita osallistuuko uskonnolliseen päivänavaukseen, eikä kaikissa myöskään ole vapaaehtoista toimintaa sen ajaksi.

http://yle.fi/uutiset/lahes_kaikissa_kouluissa_pidetaan_uskonnollisia_paivanavauksia/7252972

"yli 90 prosentissa kyselyyn vastanneiden rehtoreiden kouluissa pidetään uskonnollisia aamunavauksia, useimmiten kuitenkin harvemmin kuin kerran viikossa.

Rehtoreilta kysyttiin myös, mitä sellaiset oppilaat tekevät, jotka eivät osallistu uskonnollisiin päivänavauksiin.

Osa vastanneista kertoi, että uskonnollisiin päivänavauksiin osallistumattomille oppilaille on järjestetty vaihtoehtoista toimintaa. Joka neljäs rehtori vastasi, että näille oppilaille on järjestetty toinen tila uskonnollisen päivänavauksen ajaksi."

 

Kaikille yhteinen koulu ei ole uskonnollinen tila, joka ei ole paikka missä tulisi olla uskonnollisia tilaisuuksia. Uskovaiset järjestäköön itse tilaisuutensa kirkoissa, kodeissaan tai messuhallissa tai kadulla omalla ajallaan. Uskonnonharjoittaminen koulussa on suoraan sanottuna aivopesua, jolla pyritään vaikuttamaan lapsen arvoihin. Lapsen joka ei pysty kriittisesti arvoimaan kuulemaansa. 

Jos koulussa pidetään uskonnollisia tilaisuuksia, sinne pitäisi järjestää mahdollisuus kaikille uskonnoille niiden tasavertaisuuden nimissä. Kouluaikakaan ei riitä siihen.

 

En välttämättä itke, jos koulussa lauletaan suvivirttä kerran vuodessa. Itken jos lapsi kertoo että koulussa opetettiin että hän ei saa olla oma itsensä, koska se on syntiä ja siitä joutuu helvettiin.

 

Lapsikaste

Ensinnäkään lasta ei pitäisi liittää uskonnolliseen yhdyskuntaan ilman hänen tahtoaan. Lapsenkin pitäisi saada erota sellaisesta halutessaan ihan itse.  

Toiseksi, kirkko opettaa käsittääkseni uskosta niin, että "uskoon tuleminen" ei ole merkityksellistä, vaan kaste, jossa Jumala lahjoittaa uskon. Tämä kaste on myös peruuttamaton, ja uudelleenkastaminen on väärin, jopa ehkä nykyäänkin synti. 

 

Mielestäni uskonnollisen yhdyskunnan ei tule saada tehdä peruuttamattomia toimenpiteitä lapselle. Olipa se sitten lapsikaste, silpominen, tai vaikka spagettisiivilätatuointi. Ei edes vanhempien luvalla.

Muokkaus: Kuulemma on uskontoja joihin ei saa liittyä jos on kaste. En tiedä väitteen paikkansapitävyyttä.

 

Uskontokunnat eivät ole keskenään tasa-arvoisia.

Meillä on kaksi valtionkirkkoa verotusoikeuksin. Tämä pitäisi poistaa ja tasa-arvoistaa kaikki uskonnot, tai antaa kaikille kyseinen oikeus.

 

Evankelis-luterilainen kirkko saa lapsikasteella jäseniä jotka eivät välttämättä koskaan ole uskonnollisia ja eivät sitten jaksa erota esimerkiksi sen takia että voivat olla kummeina tai mennä kirkossa naimisiin. He maksavat veroja kirkolle vuosikaudet. Uskoisin että aika moni jättäisi kirkon jos pitäisi veron sijasta maksaa jäsenmaksua itse laskun kautta. Ei ole reilua muita uskontoja kohtaan että kaksi kirkkoa saa tämmöisen edun jäsenten säilyttämisessä.

 

Loppuun vielä yksi syy erota kirkosta lisää

evl.fi/luterilaisuus

Luther aikanaan uudisti kirkkoa, kieltämättä monin hyvin tavoin, ja hänen nimensä mukaan se on sitten nimettykin. Kirkko puhuu hänestä positiiviseen sävyyn, kunnioittaen, mutta millainen ihminen hän oli?

 

Vahvasti juutalaisvastainen. Hänen kirjallaan Juutalaiset ja heidän valheensa, lietsottiin juutalaisvihaa Saksassa. 

"Miten meidän kristittyjen on nyt tämän turmeltuneen, kirotun juutalaiskansan kanssa meneteltävä? Ensiksi, että heidän synagogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen, ja mikä ei tahdo palaa, se peitettäköön ja umpeen luotakoon maalla, ettei ikänä yksikään ihminen näkisi siitä kiveä eikä kuonaa..." http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_01/evankelisluterilaisuuden_pimea_puoli.html

 

Luther tapatti jopa 100 000 talonpoikaa jotka kapinoivat vaatien oikeuksia.

"Tämän kuolettavan vuoden toukokuun kuudentena päivänä, Luther julkaisi pamflettinsa "Talonpoikaisryöstäjä ja -murhaajaporukoita vastaan", jota kuvailtiin iljettäväksi dokumentiksi jota on mahdotonta lukea ilman sekä paheksuntaa, että pahoinvointia"

Tässä pari otetta pamfletista: (käännös omani)

"Talonpojan tappaminen ei ole murha, se on tulipalon sammuttamista. Ei jätetä tätä puolitiehen! Murskatkaa heidät! Leikatkaa kurkkunsa auki! Lävistäkää heidät! Älkää jättäkö kiveä kääntämättä! Talonpojan tappaminen on kuin tuhoaisi hullun koiran!"

"On pikkujuttu Jumalelle massamurhata paljon talonpoikia, sillä hänhän hukutti koko maailman tulvalla ja pyyhkäisi Sodoman tulella. Hän on kaikkivoipa ja peljättävä Jumala."

"Jos talonpoikien joukossa on viattomia ihmisiä, Jumala varmasti valmistaa ja säilyttää heidät, niinkuin Lootin ja Jeremiaan"

"Jos sanovat minun olevan kova ja armoton, olkoon armo kirottu. Antaakaa kenen tahansa siihen kykenevän puukottaa, kuristaa ja tappaa heitä niinkuin hulluja koiria."

http://beggarsallreformation.blogspot.fi/2010/09/luther-to-kill-peasant-is-not-murder.html

http://fi.wikipedia.org/wiki/Talonpoikaissota

 

Luther oli paha ihminen ja kirkko ei ole häneen tehnyt pesäeroa, vaan jopa puhuu hänestä positiiviseen sävyyn ja kertoo oppinsa nojaavan häneen. Osa tunnustuskirjoista on ilmeisesti hänen käsialaansa, kuten katekismuksetkin. Luther oli vähintään yhtä paha ihminen kuin Breivik, ja sai aikaan paljon pahempaa tuhoa.

 

Voitko vielä kuulua tämmöiseen kirkkoon?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (59 kommenttia)

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Tänään on ensimmäinen adventtisunnuntai. Kirkonmenot alkavat klo. 10. Lauletaan Hoosiannaa ja sytytetään kynttilä. Tervemenoa kirkkoon!

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

En nyt ole varma oliko tämä jonkinlainen kannanotto, vai oliko tarkoituskin jäädä hämäräksi.

Jaakko Häkkinen

Tavallaan harmi, että hyvä kirjoitus meni kohdallani hukkaan: olin tätä mieltä jo ennen lukemistani. ;-)

Mikael Karvajalassa kuvataan hyvin tuota Saksan suuren valtakunnan hullua aikaa kaiken maailman luthereineen ja zwingleineen.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Kiitos kommentista. Saatanpa joskus vilkaista.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Näissä "vapaa-ajattelijoiden" kannanotoissa on se puute, että ne katsovat asioita aina vain yhdenlaisesta loogisesta näkökulmasta. Tällaisesta katsottuna uskontoa ei pitäisikään opettaa. "Sukupuolineutraali avioliitto" on myös tällaisen ajattelun tuotos.

Mutta voi katsoa myös käytännön näkökulmasta, siitä mitä hyötyä uskonnonopetuksesta on. En nyt jaksa tämän enempää jaaritella, jätän lukijan mietittäväksi ne hyödyt.

(p.s. tuo suomenuskonto oli mielenkiintoinen)

Käyttäjän mushroom kuva
Vesa Halmetoja

"Mutta voi katsoa myös käytännön näkökulmasta, siitä mitä hyötyä uskonnonopetuksesta on. En nyt jaksa tämän enempää jaaritella, jätän lukijan mietittäväksi ne hyödyt."

Nyt kyllä joudut avaamaan tuon lauseesi. Olen tässä kohta tunnin miettinyt, ei vain lähde.
Mitä ilmeistä hyötyä nykymuotoisesta uskonnonopetuksesta on?

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Esimerkiksi:

1. Ihminen on homo religiosus – kaikissa tunnetuissa maailman kulttuureissa on uskonnollisuutta ja uskontoja. Nykypäivän maailmassa uskontojen merkitys on globaalisti voimistunut. Uskonnosta on tulossa yksi tärkeimpiä oppiaineita 2000-luvun globaalien selviytymistaitojen kannalta.

2. Ihmisen uskonnollisuuden ja eri uskontojen tuntemus mahdollistaa erilaisten kulttuurien - myös oman - syvemmän ymmärtämisen. Maailmalla liikuttaessa tarvitaan tietoa uskonnoista. Myös moniuskontoisessa Suomessa tarvitaan taitoja toimia erilaisista uskonnollisista ja kulttuuritaustoista tulevien ihmisten kanssa, mikä edellyttää tietoa niin omasta kuin muistakin uskonnoista.

o Uskonnot näkyvät yhteiskunnan eri alueilla: esimerkiksi ajanlaskussa, politiikassa, lainsäädännössä, tapakulttuurissa ja perinteissä, pukeutumisessa, koulutusjärjestelmässä, kielessä ja nimistössä.

3. Uskontoihin ja kulttuureihin liittyviä tietoja ja taitoja tarvitaan nykyään lähes kaikissa ammateissa ja eri aloilla liike-elämästä terveydenhuoltoon, ei vain perinteisissä uskontoihin liittyvissä ammateissa.

4. Uskonnonopetuksessa eri uskontoja tarkastellaan monipuolisesti, myös kriittisesti.

5. Uskonnon opiskelusta voit saada rakennuspuita myös omalle elämänkatsomukselle. Lähde SUOL.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #6

Tämä on ihan totta ja olen enimmäkseen samaa mieltä. Kaikki nämä ovat tärkeitä pointteja ja tämänkaltaista uskonnonopetusta en vastusta.

En siis ole sitä mieltä että uskonnonopetus yleisesti ottaen itsessään olisi uskonnonvapauden vastaista.

Mitä mieltä olet tekstini varsinaisista pointeista?

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki Vastaus kommenttiin #10

"Uskonnonvapaus tarkoittaa kuitenkin sitä että meidän ei ole pakko harjoittaa tai tunnustaa uskontoa tai sen tapoja, meillä on oikeus valita uskontomme, sekä sitä että voimme olla myös täysin uskonnottomia."

Tämänhän pitäisi olla itsestään selvää.

Olen Jeesus-ihminen, joten jätän VT:n kauhukertomukset lukematta. Kirkon ja valtion suhde on minusta hyvä näin.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #12

Niin pitäisi, mutta valitettavasti ei ole. Siksi aiheesta kirjoittelenkin. Tunnustuksellisuudesta kouluissa tahdotaan pitää kiinni perustellen sitä kansan kristillisillä perinteillä.

En tainnut Vanhaan Testamenttiin viitata tekstissäni kertaakaan, joten en nyt ihan ymmärrä miten liittyy.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #6

"Ihminen on homo religiosus – kaikissa tunnetuissa maailman kulttuureissa on uskonnollisuutta ja uskontoja"

Ei pidä paikkaansa, esimerkiksi Amazonilla elävä Pirahã -kansa. Heidän kielessään ole mitään käsitettä, jolla kuvata jumalaa tai henkiä. Lähetyssaarnaajan yritettyä selittää heille kristinuskoa, heidän mielenkiintonsa loppui heti kun he ymmärsivät ettei kertoja ollut itse tavannut Jeesusta.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #36

Mutta kun Amazonalue on muutettu avohakkuuksi sekin kansa menettää mahdollisuuden omaan realismiinsa.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #44

Ovat kyllä muutoinkin erikoinen porukka, elävät ilmeisesti kokonaan ilman sosiaalisia rakenteita - jonkinlaisessa esikommunistisessa järjestelmässään(tai järjestelmättömyydessään).

Alueen toimijoiden tavoissa on ilmeisesti tapahtumassa positiivista muutosta ja monet ovat jo luvanneet istuttaa enemmän puita kuin kaatavat. Ehkä tuollakin heimolla on vielä jotain toivoa.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #52

"Ovat kyllä muutoinkin erikoinen porukka, elävät ilmeisesti kokonaan ilman sosiaalisia rakenteita - jonkinlaisessa esikommunistisessa järjestelmässään(tai järjestelmättömyydessään)."

Tarpeeksi pieni yhteisö joka elää kädestä suuhun, ja se on mahdollista. Heti kun huoltosuhde sen mahdollistaa, jostain kuvaan ilmestyy ensin pappi ja sitten virkamies.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #54

Tämä papistojuttu onkin kätevä. Raamattu sanoo että saarnamiehen tulee saada leipänsä siitä saarnaamisesta. Ensin käännytetään, sitten pistetään ne rahoittamaan elämä että voidaan käännyttää mukavammin lisää.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #54

Pappi jo yritti, ei saanut näitä ymmärtämään jumalaa edes käsitteenä.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #56

Mjoo kommentoin tämän toisen kommenttiin, tuohon että kun hommat alkaa sujua niin tulee pappi tai virkamies.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #56

"Pappi jo yritti, ei saanut näitä ymmärtämään jumalaa edes käsitteenä."

Tarkoitin että se pappi ilmestyy ryhmän sisältä, ei ulkopuolelta. Täytyy olla sisäistä tietoa ryhmänarvoista ja käyttäytymisestä ennen kuin voi kääntää sen tiedon hyödykseen.
Toisekseen ryhmä oli auttamattomasti liian pieni.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #65

Mitähän se ryhmän sisältä tuleva pappi opettaa kun hän itsekään ei osaa edes kuvitella mitään yliluonnollista?

Ja tuleeko kenellekään mieleenkään pyrkiä sellaiseen asemaan yhteisössä, jossa sosiaalisia rakenteita ei ole?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

No hitto, kai se sitten pitää.

Ei minulla ole mitään todistettua tietoa (tosin sellaistakin saattaa olla olemassa), mutta noin niinkuin Raamatussahan on oppeja*, mitkä ovat ihan hyviä nykypäivänäkin. Arvot ja sen sellaiset. Se on siis kasvatusta, mutta mielestäni on hyvä jos oppilaille taotaan myös ns. järkeä päähän, eikä vain kirjatietoa. Kotona ei välttämättä kaikkea opeteta.

Eli lyhyesti, kasvatuksen kannalta hyvä.

No, seuraava kommentti on varmaan, että elämänkatsomustieto paikkaa tämän. Eeehkä, mutta uskonnossa tulee samalla annos historiaa ja maan kulttuuria.

En ole nyt ihan varma mitkä aineet korvaisivat nämä. Kaikki nuo yllämainitut on kuitenkin tarpeellisia, ja uskonnossa ne taitaa tulla samassa paketissa.

*) en kuulu kirkkoon.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #7

Tottakai kouluissa keskustellaan myös arvoista, etiikasta ja moraalista, käsittääkseni ihan elämänkatsomustietotunneillakin. Jonkinlaista yleistä filosofian opetusta voisi lapsille myös pistää vähäsen, annetaan työkaluja millä oikeasti itse päättää maailmankatsomuksestaan.

"mutta mielestäni on hyvä jos oppilaille taotaan myös ns. järkeä päähän, eikä vain kirjatietoa"

Ihan totta, mutta tarvitseeko sen tapahtua tunnustuksellisen uskonnon opetuksen kautta, vai voisiko se tapahtua tunnustuksettomasti mitä tässä pyydän.

"No, seuraava kommentti on varmaan, että elämänkatsomustieto paikkaa tämän. Eeehkä, mutta uskonnossa tulee samalla annos historiaa ja maan kulttuuria."

Mitä ei saa missään muissa aineissa. Pitäisiköhän kehittää niiden opetukseen omansa? :)

"En ole nyt ihan varma mitkä aineet korvaisivat nämä. Kaikki nuo yllämainitut on kuitenkin tarpeellisia, ja uskonnossa ne taitaa tulla samassa paketissa."

On ne tärkeitä. Edelleen saavat mielestäni tulla uskonnostakin nämä, mutta jos puhuttaisiin näistä keskustellen asiallisesti eikä uskontoa harjoittaen, jookos. Muuta en pyydä. Paitsi sitä kirkon eroa valtiosta.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #13

Ei sitä varmaan tarvitsisi harjoittaa - muistaakseni joskus piti opetella uskontunnustusta (onko edelleen?) ja se oli vähän liikaa.

Mutta en muista oikein muunlaista tunnustuksellisuutta. Eli mistä käytännössä puhutaan?

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #16

http://www.aamuset.fi/naista-puhutaan/mielipide/us...

En tiedä varmaksi artikkelin tietoja, mutta omasta ala-asteestani tulee mieleen että ei siellä hirveästi muita uskontoja opetettu ja uskonnonkirjan tehtävät olivat tyyliin "väritä Jeesus kävelemässä vetten päällä" tai jotain.

Aikaahan siitä on kulunut, mutta artikkeli väittää että sanasta "tunnustuksellinen" opetusessa luovuttiin ilman konkreettisia muutoksia.

Artikkeli sanoo näin:
"Erityisen ongelmallisia tunnustuksettomuuden kannalta ovat alakouluun tarkoitetut oppikirjat. Sekä Otavan Tähti että WSOY:n Suuri Kertomus uskontokirjasarjoista löytyy monia tunnustuksettomuuden kannalta ongelmallisia kohtia. Suuri Kertomus kertoo mm. rukouksesta “Kun minulla on asiaa Jumalalle, voin rukoilla. Voin kertoa hänelle kaikista asioista...”. Tähti taas tietää kertoa, että “Jumala on lähettänyt enkeleitä maan päälle huolehtimaan ihmisistä”."

Ei näin.

Taustatietoja googlatessani törmäsin tämmöiseen sivustoon, joka sanoo asian niin kuin se on. http://pakkouskonto.fi/index.php/uskonnon-opetukse...

* kerrotaan uskonnollisia asioita totena.
* opetus painottuu "omaan uskontoon", mikä aiheuttaa katsomuksellista "yleissivistymättömyyttä".
* "oman uskonnon" opetusta on liikaa.
* tarkoituksena ennemminkin "sosiaalistaminen omaan uskontoon" eikä yleissivistyksen antaminen.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #17

Asiassa voi olla perää. En nyt pidä pahana tuota rukoilemisen opettamista tai "asioiden kertomista totena" jos disclaimerina kerrotaan että ne on uskonnon oppeja. Mutta enemmän ainakin saisi olla muita uskontoja.

En ole koskaan kokenut ongelmana jos uskonnossa on sanottu asiat tietyllä tavalla.

Verotusoikeus on musta suurin epäkohta valtionkirkoissa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #25

Ei taida lapsi ymmärtää että kyse ei ole välttämättä tosiasioista, vaikka tuommoinen disclaimer olisi. Missähän sellainen pitäisi kertoa? Liitutaululla tuntien aikana? Koulukirjan alareunassa tai kannessa?

Verotusoikeus on tavallaan merkittävin, itse pidän lapsikastetta törkeämpänä, mutta valtiosta erottaminen ei todnäk siihen tule vaikuttamaan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #26

En osaa sanoa onko tuo tunnustuksellisuus kouluissa mikään ongelma. Itselleni ei ainakaan ollut. Olisi tietty kiva kuulla tarkemmin tuosta tietäviltä.

Ainakin yksipuolisuus on pahasta asiassa kuin asiassa. Eli liiallinen oman uskonnon opetus...

Käyttäjän mushroom kuva
Vesa Halmetoja Vastaus kommenttiin #7

"Ei minulla ole mitään todistettua tietoa (tosin sellaistakin saattaa olla olemassa), mutta noin niinkuin Raamatussahan on oppeja*, mitkä ovat ihan hyviä nykypäivänäkin. Arvot ja sen sellaiset. Se on siis kasvatusta, mutta mielestäni on hyvä jos oppilaille taotaan myös ns. järkeä päähän, eikä vain kirjatietoa. Kotona ei välttämättä kaikkea opeteta.

Eli lyhyesti, kasvatuksen kannalta hyvä."

Se, että yleisiä ihmisten väliseen kanssakäymiseen liittyviä oppeja ja arvoja on omittu uskonnon omaisuudeksi, puoltaa huonosti uskonnonopetusta.

Tunnustuksellista uskontoa voidaan opettaa toki, mutta mielestäni sen ei pitäisi kuulua perusopetukseen.
Muu uskonnontunneille upotettu huttu mahtuu mainiosti muihin aineisiin; ET, historia jne.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Kyllä uskontoa opettaa tarvitsee jollain lailla. Koulussa ei välttämättä niinkään paljoa. Olisi aika vanhempien ja kyseessä olevan uskonnollisen yhteisön ottaa osaa uskontonsa opetuksessa lapselleen jos niin aikoo tehdä.

"Mutta voi katsoa myös käytännön näkökulmasta, siitä mitä hyötyä uskonnonopetuksesta on."

Auttaa se nyt varmaan suvaitsevaisuudessa ainakin kun tietää mitä ihmiset missäkin uskoo. Nykyisessä, tai siinä mikä on ollut aiemmin vallalla, hyötyä on lähinnä kirkolle.

Markku Laaksonen

Uskonnon kirkkoon kuulumisen tulisi olla aikuisena vapaan mielipiteen pohjalta syntynyt päätös "kyllä tai ei"?
Ei valtiokirkon automaatio.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Nimenomaan. Raamatussakin kastettiin ja otettiin seurakuntaan ne jotka ensin uskoivat. Lapsikasteen kannattajat argumentoivat asioilla mitä siellä ei suoraan sanota, rivien väleillä.

Käyttäjän tommijalava kuva
Tommi Jalava

Harjoitat katolista historiankirjoitusta. Ko. kirkko tulikin tänne väkisin saadakseen veronmaksajia kuluilleen ja valtaa tavallisten ihmisten elämään.

Kristillinen usko sen sijaan oli tullut suomeen ilman väkivaltaa jo paljon ennen kuin katoliset ehtivät pakottaa ihmisiä valtansa alle. Katolisen kirkon intressinä on ollut kirjoittaa historiaa muotoon, jossa väitetään suomalaisten olleen sivistymättömiä barbaareja ennen heidän tuloaan. Kyseessä on historiankirjotus malliin "suomi on ruotsalainen".

Silloisen katolisen kirkon toiminta oli samaa kuin nykyisen euroopan unionin: imeä peräkylästä verot eliitin karkeloita rahoittamaan, takoa oikeat mielipiteet ihmisten päähän ja perustella se ajan henkeen sopivalla tavalla. Silloin ainoalla oikealla uskolla, nykyään rauhalla, kansainvälisyydellä ja moniarvolla, eli oikealla uskolla!

Mitä mieltä piraatit ovat eu-jäsenyydestä? Järjestelmän kritiikki on aina paikallaan, mutta parempi preesensissä kuin 500 vuotta jälkijunassa!

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Harjoitat katolista historiankirjoitusta. Ko. kirkko tulikin tänne väkisin saadakseen veronmaksajia kuluilleen ja valtaa tavallisten ihmisten elämään."

No luterilaisiahan ei tuohon aikaan ollut olemassakaan.

"Kristillinen usko sen sijaan oli tullut suomeen ilman väkivaltaa jo paljon ennen kuin katoliset ehtivät pakottaa ihmisiä valtansa alle."

Varmasti on väkivallatontakin käännyttämistä tapahtunut ja ihan luonnollistakin ihmisten kanssakäymisestä johtuvaa kulttuurien sekoittumista ja silleen.

Kummasti luterilainenkin kirkko täällä ei uskonnonvapautta sallinut päästessään valtaan. Tai siis ei kummasti, Lutherhan ilmeisesti teloitti ja karkotti uskonnollisia väärinajattelijoita anabaptisteja Saksassa. Uskalsivat mokomat saarnata vaikkeivat olleet pappeja, vieden näiden työt, ja kastaa ihmisiä uudestaan kun katsoivat ettei lapsikaste ole pätevä.

"Mitä mieltä piraatit ovat eu-jäsenyydestä? Järjestelmän kritiikki on aina paikallaan, mutta parempi preesensissä kuin 500 vuotta jälkijunassa!"

Henkilökohtaisesti olen varsin kriittinen ja olisin valmis eroamaan EU-sta.

Piraatit puolueena eivät aja eroa, mutta puolueessa on se kiva että puoluekuri on varsin vähäistä ja kannatetaan enemmän suoraa demokratiaa.

Piraatit puolueohjelmassaan vaativat EU:n valtaoikeuksien suppeampaa tulkitsemista, mahdollisimman paikallista päätöksentekoa sen mukaan missä se on fiksuinta ja mahdollisuutta yrittää erilaisia käytäntöjä niin ettei pistetä kaikkia maita ihan samaan muottiin jotta voidaan ottaa käytössä parhaiksi koetut käytännöt ehkä muuallakin käyttöön. Ja tietenkin avoimuutta päätöksenteossa, mikä on yksi piraattien tärkeimmistä tavoitteista kaikilla päätöksenteon tasoilla.

Puolueohjelma vastustaa yhteistyön syventämistä, mutta katsoo EU:ssa olevan hyviäkin puolia. http://piraattipuolue.fi/agenda/puolueohjelma

Käyttäjän MarkkuPerttula kuva
Markku Perttula

Tutkijoita ei päästetä Vatikaanin inkvisition salaiseen arkistoon. Sieltä löytyi tietoja varmasti myös Paavin kirkon toimista suomalaisalueilla 1100-1200 luvuilla.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #47
Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Kristillinen usko sen sijaan oli tullut suomeen ilman väkivaltaa jo paljon ennen kuin katoliset ehtivät pakottaa ihmisiä valtansa alle"

Kyllä se tänne esivallan uhkavaatimuksella on tullut. Sitä ennen tapahtuneet käännynnäiset ovat seurausta siitä, että kristityt kauppamiehet kieltäytyivät myymästä tuotteitaan muille kuin kristityille.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Sitä ennen tapahtuneet käännynnäiset ovat seurausta siitä, että kristityt kauppamiehet kieltäytyivät myymästä tuotteitaan muille kuin kristityille."

Tästäkin kiinnostaisi saada lisätietoja. Mistä?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #41

Itse opin siitä Rosalan viikinkikeskuksessa, mutta kaipa siitä muualtakin jotain löytyisi.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #43

Meillä on viikinkikeskus jossain? o.O nicee

Käyttäjän tommijalava kuva
Tommi Jalava

"No luterilaisiahan ei tuohon aikaan ollut olemassakaan."

No ei, mutta monenlaisia muita oli, ja näitä katolisissa rovioissa toisinaan poltettiin. Voittaja kirjoittaa historian.

"Kummasti luterilainenkin kirkko täällä ei uskonnonvapautta sallinut päästessään valtaan. Tai siis ei kummasti, Lutherhan ilmeisesti teloitti ja karkotti uskonnollisia väärinajattelijoita anabaptisteja Saksassa. Uskalsivat mokomat saarnata vaikkeivat olleet pappeja, vieden näiden työt, ja kastaa ihmisiä uudestaan kun katsoivat ettei lapsikaste ole pätevä."

Uskonpuhdistus tapahtui varmasti paljolti poliittisista syistä: kuninkaalle oli mieluista kanavoida verot itselleen rooman sijaan. Kukas niitä sotia olisi rahoittanut, jos eivät impivaarassa asuvat hassua kieltä puhuvat typerykset? Luterilainen uskonpuhdistus teki kuitenkin paljon hyvääkin: milläköhän kielellä historiamme kirjoitettaisiin, jos sitä ei olisi tapahtunut?

"Puolueohjelma vastustaa yhteistyön syventämistä, mutta katsoo EU:ssa olevan hyviäkin puolia."

Varmaan näin oli myös katolisen hallinnon suhteen. En tosin osaa niitä hyviä puolia nimetä. Niitä kuitenkin on pakko olla, koska moinen hallinto täällä pitkähkön ajan vaikutti.

Yleisesti ottaen on kamalan hyvä saada ihmiset kriittiseksi 500 vuotta vanhaa vääristeltyä historiankirjoitusta kohtaan. Todistetusti on mahdollista saada ihmiset puremaan kieltään, pudistamaan päätään ja jatkamaan tismalleen samassa alamaissuhteessa kuin silloinkin. "Onhan tästä meille hyötyä!"

Melko harmitonta kriittisyyttä.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Luterilainen uskonpuhdistus teki kuitenkin paljon hyvääkin: milläköhän kielellä historiamme kirjoitettaisiin, jos sitä ei olisi tapahtunut?"

Varmasti teki hyvääkin. Hitlerkin teki paljon hyvääkin, se ei silti korvaa hänen pahuuksiaan.

Eiköhän historiamme näin globaalissa maailmassa olisi usemmallakin kielellä saatavilla. ;) On vaikea argumentoida asioita ajatellen "entä jos olisikin käynyt näin", kun emme voi tietää mitä sitten olisi tapahtunut.

"Varmaan näin oli myös katolisen hallinnon suhteen. En tosin osaa niitä hyviä puolia nimetä."

Ainakin pitivät kansan kurissa ja nuhteessa! :D

Ainakin EU:lla on paremmat mahdollisuudet hillitä suuryritysten mahdollisia väärinkäytöksiä. Vapaa liikkuvuus on myös varsin käytännöllistä eri tavoin, vaikka huonot puolensa kai siinäkin.

"Todistetusti on mahdollista saada ihmiset puremaan kieltään, pudistamaan päätään ja jatkamaan tismalleen samassa alamaissuhteessa kuin silloinkin. "Onhan tästä meille hyötyä!""

Nimenomaan. Joku jossain on todennut että jos ihmisiä joka päivä vuosien ajan mäiskittäisiin yliluonnollisesti oksilla päähän, ihmiset alkaisivat ennen pitkää ajatella että tämä on meidän omaksi parhaaksemme ja siitä on kaikenlaista etua, kuten että se kasvattaa luonnetta.

muok: Myös luterilaiset tosiaan tapattivat väärinajattelijoita, Katolisten perimä näkyy.

Käyttäjän tommijalava kuva
Tommi Jalava

"On vaikea argumentoida asioita ajatellen "entä jos olisikin käynyt näin", kun emme voi tietää mitä sitten olisi tapahtunut."

Näinhän se on. Voimme kuitenkin katsoa etnisiä ihmisryhmiä, joilla ei ole kirjoitettua kieltä. Olen tyytyväinen omasta kirjakielestä. Nyttemminhän tuota saavutettua etua on alettu jo murtaa.

"Ainakin EU:lla on paremmat mahdollisuudet hillitä suuryritysten mahdollisia väärinkäytöksiä."

Nykyinen valtajärjestelmämme lienee vihoviimeisin korporaatio, jonka lypsettäväksi antaudumme. Keskittäisin katseeni uskonnollisista organisaatioista rahavirtoihin. Valta on joskus ollut kirkolla jonka yläpäässä byrokraatit istuivat. Nykyisellään byrokraatit ovat jo tehneet pesäeron kirkkoon. Savuavien raunioiden kritisointikin voi antaa hyvän mielen, mutta alamaissuhteita se ei muuta.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #34

Joo itsekin mietin että kehtaanko tätä kirjoitusta edes tehdä, kun olen aiheesta paasannut muutenkin. Katsoin kuitenkin kirkkoerokohun takia että on oikea aika. Tarkoitus on ollut puhua ainakin Piraattipuolueesta jo pari blogia sitten.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Waltarin Mikael Karvajalassa kuvataan hyvin sitä, kuinka Lutherista tuli vallanpitäjien mielistelijä.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Kiitos. Teosta suositeltiin toisessakin kommentissa. Täytyy tutkia.

Käyttäjän MarkkuPerttula kuva
Markku Perttula

Martti Luther oli RUHTINASTEN, EI KANSAN MIES.
Hänen asettautumisensa Saksan ruhtinaitten puolella talonpoikaissodassa riisti uskonpuhdistukselta sen yhteiskunnallisen ja vallankumouksellisen voiman.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #50

Uskonpuhdistuksella ei oikeastaan ollut mitään tekemistä uskonnon tai vallankumouksen kanssa. Kyse oli vain ja ainoastaan rahasta ja maallisesta omaisuudesta, varsinkin sivistymättömässä ja raakalaismaisessa Pohjolassa.

Kun Kustaa I Näkkileipä kävi sotaansa tanskalaisia vastaan, hän tarvitsi sitä mitä kaikki sotaa käyvät hallitsijat. Rahaa. Ja mistähän sitä saisi? Kustaa katseli ympärileen ja "Ou Jee, rikkaita luostareita ja piispanlinnoja. Laitetaanpas puhdistus käyntiin."

Hannu Töyri

Kyllä minäkin periaatteessa kannata valtion ja kirkon eroa, itse erosin kirkosta heti 18v., mutta nyt olen alkanut ajattelemaan toisin. Suomen ev. lut. kirkkon on hyvin sivistynyt ja sen kanssa voi elää hyvinkin, niin kuin minä teen. Tulen käymään kirkoissa usein, tänään Meihahden kirkko ensi keskiviikkona Vantaalla käyn orkestrimme kanssa soittamassa Myyrmäen kirkossa, sitten Korson kirkossa ja jossain vaihees käyn tyttäreni kanssa kuuntelemassa barokkimusiikkia jne...

En missään nimessä halua vaihtaa tätä sivistyskirkkoamme äärikristillisyyteen, islamiin tai muuhunkaan kehittymättömään uskonnollispoliittiseen ideologiaan.

Kun nyt rupesit vetämään noita lukuja historiasta, niin on hyvä mainita, että islam tappaa vuosittain yli 20 000 ihmistä mm. viime vuodet. Tänä vuonna tosennäkiöisesti 30 000 ylittyy.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"En missään nimessä halua vaihtaa tätä sivistyskirkkoamme äärikristillisyyteen, islamiin tai muuhunkaan kehittymättömään uskonnollispoliittiseen ideologiaan."

Sehän ei sillä vaihdu että kirkko eroaa valtiosta. On totta että nykypäivänä sekä Katolinen että Luterilainen kirkko ovat aika kesyjä, eivät edes sodi missään.

Islam tuskin ihan heti saa täällä valtionkirkon asemaa. Kyllä islamilaisissakin valtioissa pitäisi moskeijan erota valtiosta mielestäni ja vääryyksiä tekevät. Nyt puhun tosiaan kuitenkin Suomesta ja yritän edes jotenkin vaikuttaa sen asioihin.

Ei Islamiakaan voi Suomessa kieltää. Voidaan toivoa että ääriaines ei saa jalansijaa. Islamilainen puoluehan on täällä yrittänyt kerätä kannattajakortteja jo, kannattavat Sharialakia.

Hannu Töyri

No ei se vaihdu, mutta em. kehittymättömät uskonnot saavat ansaitsematonta arvonnousua ja turha on puhua jostain demokratiasta tai tasa-arvosta näiden ääriliikkeiden kohdalla, sillä mitä demokratiaa tai tasa-arvoa ne noudattavat, eivät mitään.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #59

En usko että millään lailla saavat arvonnousua. Päin vastoin jos koulussakin lakataan aivopesemästä lapsia, saattavat he oppia käsittelemään näitä asioita fiksusti, eikä sen jälkeen islamistikaan saa heitä käännettyä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #59

Eli pidetään kirkko tarpeettomasti kiinni valtiossa, koska muut uskonnot ovat huonompia?

Ei meillä ole mitään tarvetta valita sitä vähemmän pahaa ja tuttua, tullaan toimeen ilmankin. Jos kirkko ansaitsee paikkansa, se pysyy pystyssä jäseniensä ansiosta - jollei pysy, joutaa kaatuakin.

Jori Halmekoski

Sivistys ja sivistys... Sivistys ei sinänsä ole mikään kirkon meriitti, sitä on käytetty lähinnä valtatyökaluna ja verojen tuottajana, siinä ohella, kuten todettua se on saanut jotain hyvääkin aikaan (väärinajattelijoiden lynkkaamisen ja vaientamisen ohella). Kirkko on juuri niin "sivistynyt", kansakin. Käytännössä tämä "sivistys" johon viittaat on ilmeisesti "suvaitsevaisuutta", mutta sekin on pitkän työn taakka ja tulos, ja pitkälti väkipakolla ajettua, ei mikään kirkon oma valinta. Ideologia on kristinuskossa aina yhtä kehittymätön ja epäsivistynyt, kuten kaikissa muissakin uskonnoissa, sivistymättömyyten koko uskonto perustuu! Sitä vähemmän ihminen on sivistynyt, sitä tod.näk. uskoo yliluonnollisin ufo-tarinoihin, mitä kirkkokin suoltaa. Islam ei ole pohjimmiltaan sen väkivaltaisempi tai "sivistymättömämpi" uskonto, kuin barbaarikristustelukaan, ilmeisesti vain sikäläiseen kullttuuriin on vielä helpompi rakentaa ääriliikkeitä, kuin länsimaihin. Osalti tämä länsimainen uskonnollinen hapatus (kirkon rappio) eli maallistuminen on merkittävä fundamentalismin heikkenemiseen vaikuttanut tekijä, ihmiset tuntuvat olevan agressiivisia lähes aina, kun ovat fundamentaaleja, uskonnossa kuin uskonnossa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Tässä pari redditkommentointia myös, minä olen käyttäjä nimeltä kaukamieli. (@kaukamieli twitterissä)

http://www.reddit.com/r/Suomi/comments/2nucin/luet...

Tiina Wiik

On kyllä minullakin ne uskonnonopetuksen selkeät hyödyt jäänyt huomaamatta. Uskontotiedehän olisi yleissivistävää; opetuksessa kaikilla uskonnoilla olisi sama asema, ja kaikkiin suhtaudutaan objektiivisesti. Koulun uskonnonopetus vaan ei edes tunnustuksellisuuden poiston jälkeen vastaa sitä.

Kouluissa kuullaan myös Zeuksesta ja Thorista, mutta kontekstissa, jossa niihin ei vaadita uskomaan ja jossa ne varsin selvästi todetaan mytologiaksi. Valtauskonnoista voitaisiin varsin hyvin opettaa samoin. Tällehän ei tietenkään mitään oppilaita eri ryhmiin jakavaa ainetta tarvisi, vaan voitaisiin helposti toteuttaa osana historian- tai yhteiskuntaopin opetusta kulttuuritietoutena.

Uskonnolliset aamunavaukset tulisi poistaa kokonaan. Periaatteessahan nykyiseltään vaikkapa muslimit, Jehovan todistajat tai vaikka saatananpalvojat voisivat vaatia oikeutta pitää aamunavauksia, eikä koulu voisi kieltäytyä, koska yhden uskonnon sisään päästäminen muttei muiden olisi syrjintää. USAssahan ateistit järjestivät tempauksen, jossa menivät koululle jakamaan "satanistien" värityskirjoja lapsille. Tämä oli vastalauseena sille, että koulupiiri oli aiemmin sallinut kristittyjen lehtisten levittämisen koulussa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Juuri näin, kiitos kommentista.

Olisikin hienoa kun jossain Lapin koululla aamunavauksessa saarnattaisiin siitä miten kannattaa vaan kostaa kunnolla eikä kääntää toista poskea ja synteinä tyhmyyttä ja laumaan mukautumista. (satanistit) (sarkasmivaroitus)

Jonas Hellgren

Tuli vaan mieleen, miksei erottaisi valtiosta. Väkivallalla sekin on tuotu ja väkivallalla sitä ylläpidetään.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Sitäkinhän jotkut ajavat. Anarkistit ainakin ja libertaaritkin kai?

Jotkut meistä tykkää jonkinasteisesta hyvinvointivaltiosta kuitenkin.

Jori Halmekoski

Tyhjänpäiväistä saivartelua. Valtio ei kuitenkaan ole mikään uskontokunta tai ideologia. Se on senkin pohja. Ilman valtiota ei ole edes sitä kuppaista kirkkoa.

Toimituksen poiminnat